Lester

Zitat von flickflack

Valve Reveals First Gen Steam Machines

Steam Community :: Group :: Steam Universe

Wenn ich das mit den massivist unterschiedlichen Konfigurationen sehe, möchte ich eine ernsthafte Konsolenkonkurenz schon im Vorfeld ausschließen.

Wenn der einzige Vorteil der eines Linux anstelle eines Windows sein soll wird es sich wohl eher kaum durchsetzen gegenüber eines PC's.

Es bringt nix wenn es auf Box-2000€ flüssig läuft wenn es mit der Box-500€ es eben nicht tut, insbesondere die einheitliche Entwicklerumgebung ist ja das plus bei Konsolen.

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Nur ein Beispiel das zeigt wie BI "support" definiert: https://feedback.bistudio.com/T75547

flickflack

Es gibt doch trotzdem eine Art HAL, damit die nur gegen ein System entwickeln müssen. Heutige Spiele für Windows werden auch nicht bspw. auf die Anzahl der Cores hin gebaut, sondern so, dass die API/SDK es skaliert. Du wirst alle Spiele auf allen Steamboxen starten können, die Frage ist nur wie schnell es dann läuft. Der Vorteil der Konsolen wird durch die Modularität aufgehoben! Warum 2000€ für ne Steambox ausgeben, wenn ich eh keine Blockbuster spielen will?

Und natürlich ist der Formfaktor ein Vorteil gegenüber einem PC. Denn je nach Ausprägung der "Konsole", steht von einem Schlachtschiff bis zu einem Würfel in Ouya-Ausmaßen alles zur Verfügung - fürs Wohnszimmer. Ne Steambox ist genauso ein PC, wie die neue Konsolengeneration nix weiter alsn PC ist.

Und natürlich kannste mit SteamOS aus jedem PC, ne Steambox machen.

Ich seh da jetzt weder Probleme noch sonstwas

Eine uneinheitliche Entwicklungsumgebung haben die Produzenten auf Konsolen aktuell sowieso.

TeRp

Zitat von flickflack

Eine uneinheitliche Entwicklungsumgebung haben die Produzenten auf Konsolen aktuell sowieso.

Nee, haben sie eben nicht.
Sie entwicklen für maximal 2 Konsolen, nämlich die Playstation und die XBox.
Und alle Playstations und alle XBoxen sind hardware- und softwaretechnisch komplett identisch, also können Spiele so für die jeweilige Konsole optimiert werden.

Bei der Steam-"Lösung" geht das eben nicht, weil jede Steambox unterschiedliche Hardware hat. Mag vielleicht ganz toll sein, weil sich jeder Jeck eine Steambox selber aufsetzen kann, aber für die Entwickler wird's dann genau wie für Windows entwickeln sein: möglichst allgemein, so dass es überall einigermaßen läuft.

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Lester

Zitat von TeRp

Bei der Steam-"Lösung" geht das eben nicht, weil jede Steambox unterschiedliche Hardware hat. Mag vielleicht ganz toll sein, weil sich jeder Jeck eine Steambox selber aufsetzen kann, aber für die Entwickler wird's dann genau wie für Windows entwickeln sein: möglichst allgemein, so dass es überall einigermaßen läuft.

Rischtisch !
Genau das meinte ich.

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Nur ein Beispiel das zeigt wie BI "support" definiert: https://feedback.bistudio.com/T75547

flickflack

Wenn ich von unterschiedlichen Konsolen spreche, dann meine ich logischerweise den Unterschied Playstation 3,4 und XBox 360 / One.

Natürlich entwickeln die Hersteller für unterschiedliche Systeme. Ich zähle sie gerne nochmal auf WII, PS3, PS4, XBOX360, XBOX One. Und ansonsten bei PCs? Richtig, 1x gegen HAL.

Natürlich entwickeln die Leute gegen unterschiedliche APIs/Renderpfade. Die Playstation 2 hat nicht dieselbe wie die 3, oder die 4. Die XBox gegenüber Wii und PS sowieso. Und auf Windows bauen sie gegen HALs + DirectX oder OGL. Den Overhead den Windows mitbringt, bringt aber SteamOS gar nicht mit. Vergleicht mal die FPS Angaben von TF2 auf Win vs Linux. Da gleicht sich euer Overhead nämlich ganz fix wieder aus - vertikale Skalierung Und wie läufts heute? Heute skaliert das Spiel je nach Leistung des Systems, und kann konfiguriert werden. Also ob sich da jemand hinsetzt und explizit für eine Konfiguration baut...

Die Optimierung die hier proklamiert wird ist keine, denn auf eingeschränkter Hardware fällt immer etwas runter. Nicht modulare Systeme haben eine Laufzeit, in der sie von modularer Hardware überflügelt werden. So, zeigt mir mal ein Spiel, dass kein plumper Port ist, der besser und umfangreicher auf einer Konsole läuft. Die ewige Mär der Optimierung lol. Optimierung auf Konsolen ist Buzzword-Bingo! Warum? Weil nur mit Optimierung halbwegs ansprechende Ergebnisse rauskommen. Und nicht weil sie dann besonders viel machen können.

Ne Jungs, die Idee der SteamBox, die von Valve schon eingeschränkt wird, ist gegenüber den Konsolen nicht blöde und wird für schön viel Druck sorgen, wenn die sich nur halbwegs platzieren können. Es geht Valve auch eher darum, den Formfaktor zur verkleinern, den PC ins Wohnzimmer zu bringen, und Microsoft eins auszuwischen.

Nur mal so: Nen Port vonem XBoX-Spiel auf Windows ist banal. Da unter der PS nen BSD mit PSGL werkelt, wären Ports von der PS zur SteamBox ebenso banal. Ich seh immer noch keine Probleme. Zumindest nicht die, die Lester hier versucht zu konstruieren.

Die Wahrheit liegt nicht darin was einfacher zu bebauen ist, es wird im Übrigen immer auf PCs/Macs entwickelt lol, sondern was "sicherer" für den Umsatz ist. Und da ist eine offene Plattform nun mal von Hause aus gefährlicher. Und lediglich beim Umsatz liegen Konsolen vorn, ...jedenfalls für die Studios. Technisch auf keinen Fall.

Edit: Lediglich die proprietären Treiber für AMD/nVidia dürften ein Speed-Problem sein, den Rest könnte ich spezifisch kompilieren.

TeRp

Zitat von flickflack

Wenn ich von unterschiedlichen Konsolen spreche, dann meine ich logischerweise den Unterschied Playstation 3,4 und XBox 360 / One.

Natürlich entwickeln die Hersteller für unterschiedliche Systeme. Ich zähle sie gerne nochmal auf WII, PS3, PS4, XBOX360, XBOX One. Und ansonsten bei PCs? Richtig, 1x gegen HAL.

Wer entwickelt denn heute noch neue Projekte für verschiedene PS- oder XBox-Generationen? Alles was jetzt rauskommt, wird sicherlich nur noch für die neuste Generation sein. Von daher ist dein Argument ziemlich sinnfrei.

Zitat von flickflack

Die Optimierung die hier proklamiert wird ist keine, denn auf eingeschränkter Hardware fällt immer etwas runter. Nicht modulare Systeme haben eine Laufzeit, in der sie von modularer Hardware überflügelt werden. So, zeigt mir mal ein Spiel, dass kein plumper Port ist, der besser und umfangreicher auf einer Konsole läuft. Die ewige Mär der Optimierung lol. Optimierung auf Konsolen ist Buzzword-Bingo! Warum? Weil nur mit Optimierung halbwegs ansprechenden Ergebnisse rauskommen. Und nicht weil sie dann besonders viel machen können.

Ja, dass ein PC der durchweg mit neuer Hardware ausgestattet wird irgendwann schneller ist als eine Konsole, die nie hardwaremäßig verändert wird, ist ja wohl klar. lol.
Das ist aber genau das schöne: die Hardware ändert sich nicht.
Wenn ich ein Spiel für Konsole X entwickele, weiß ich was Konsole X kann und wie ich das Nutzen kann. Und für den Kunden heißt das, ich kaufe mir einmal eine Konsole und kann dann jedes Spiel zocken, was dafür rauskommt. Ohne nächstes Jahr ein Update fahren zu müssen oder davon ausgehen zu können, dass Hans Jupp mit seinem neueren PC dank besserer Framerate Vorteile im MP hat. Und das bei einer Konsolenlebzeit von 6+ Jahren. Zeig mir mal jemanden, der ernsthaft regelmäßig aktuelle PC-Spiele kauft, flüssig spielen will und dann innerhalb von 6 Jahren nicht dazu genötigt ist, seinen PC aufrüsten zu müssen.

(Und hier behauptet niemand, dass ein Port oder ein Konsolenspiel besser auf einer Konsole aussieht als sein Gegenpart auf einem PC.)

Zitat von flickflack

Ne Jungs, die Idee der SteamBox, die von Valve schon eingeschränkt wird, ist gegenüber den Konsolen nicht blöde und wird für schön viel Druck sorgen, wenn die sich nur halbwegs platzieren können. Es geht Valve auch eher darum, den Formfaktor zur verkleinern, den PC ins Wohnzimmer zu bringen, und Microsoft eins auszuwischen.

Wir werden sehen, ich halte nichts davon. Mir geht das dauerhafte Hardwareupdaten auf den Senkel, und das wird bei der SteamBox auch so sein. Und da kann ich auch direkt nen PC kaufen und SteamOS nebenbei installieren. Sieht zwar nicht so toll aus, aber wenn ich dann unbedingt von der Couch aus zocken wollte, könnte ich den PC auch kurz iwo außerhalb des Blickfelds hinstellen.

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flickflack

Zitat von TeRp

Wer entwickelt denn heute noch neue Projekte für verschiedene PS- oder XBox-Generationen? Alles was jetzt rauskommt, wird sicherlich nur noch für die neuste Generation sein. Von daher ist dein Argument ziemlich sinnfrei.

Aha, ja genau. Ich bring nur ein Beispiel: DICE. Ich glaube so sinnfrei ist es aktuell nicht. Auch wenn Du das gerne so hättest! Am besten erstemal umgucken

Zitat von TeRp

Ja, dass ein PC der durchweg mit neuer Hardware ausgestattet wird irgendwann schneller ist als eine Konsole, die nie hardwaremäßig verändert wird, ist ja wohl klar. lol.
Das ist aber genau das schöne: die Hardware ändert sich nicht.
Wenn ich ein Spiel für Konsole X entwickele, weiß ich was Konsole X kann und wie ich das Nutzen kann. Und für den Kunden heißt das, ich kaufe mir einmal eine Konsole und kann dann jedes Spiel zocken, was dafür rauskommt. Ohne nächstes Jahr ein Update fahren zu müssen oder davon ausgehen zu können, dass Hans Jupp mit seinem neueren PC dank besserer Framerate Vorteile im MP hat. Und das bei einer Konsolenlebzeit von 6+ Jahren. Zeig mir mal jemanden, der ernsthaft regelmäßig aktuelle PC-Spiele kauft, flüssig spielen will und dann innerhalb von 6 Jahren nicht dazu genötigt ist, seinen PC aufrüsten zu müssen.

Das ist das Schöne? Na wenn Du es geil findest, mit so identischen Optiken und dem immer selben Scheiß auf Konsolen unterhalten zu werden, ist das sicherlich in Ordnung (also für dich persönlich). Die Konsolen sind ja auch ein Hort der Vielfalt...oh the irony!... und ein Gameboy funktioniert heute sicherlich auch noch. Ich habe eine CPU von 2008 und auf der spiele ich aktuell immer noch alles was ich mag, und sicherlich auch hübscher als auf einer der Konsolen. Eine Nötigung kann ich gerade auch deshalb nicht erkennen, weil die Spiele, die derzeit portiert werden, kein System wirklich ausreizen. Insofern ist der Lemming-hafte Hardwarekauf sicher möglich, aber nicht notwendig. Das Argument ist daher ehm naja: Facon. Meine 360 steht in der Ecke. Grund: Repitiver, hässlicher Scheiß.

Ach und @ "irgendwann schneller ist als eine Konsole". Das ist jetzt schon wieder der Fall. Noch putziger wirds ja dadurch, dass es alles Standard-Komponenten sind.

Zitat von TeRp

Wir werden sehen, ich halte nichts davon. Mir geht das dauerhafte Hardwareupdaten auf den Senkel, und das wird bei der SteamBox auch so sein. Und da kann ich auch direkt nen PC kaufen und SteamOS nebenbei installieren. Sieht zwar nicht so toll aus, aber wenn ich dann unbedingt von der Couch aus zocken wollte, könnte ich den PC auch kurz iwo außerhalb des Blickfelds hinstellen.

Klar kannste machen, ist ja der Sinn vom SteamOS. Aber das Du dich genötigt fühlst ständig updaten zu müssen, ist vielleicht eher ein persönliches, denn ein "industrielles" Problem

Edit: Ich würde mir gerne einfach nur einen kleinen Würfel neben mein TV stellen und den Content von der dicken Kiste aus einspeisen lassen. Streamendes Steam sozusagen. Zu mehr SteamBox wird's bei mir auch nicht reichen - mehr brauch ich nicht.

Edit²:

Zitat:

Wenn ich ein Spiel für Konsole X entwickele, weiß ich was Konsole X kann und wie ich das Nutzen kann

Genau, und ich werde immer eingeschränkt bleiben. Ich habe immer ein Maximum, für den Witz eines Monats vielleicht, und keine Möglichkeit zu skalieren. Und was ist die Ausprägung: Alle nutzen dieselben Techniken, alles sieht gleich aus. Nimm dir nen GPU-Gems von 2005-2009 in die Hand und du wirst sehen, wo die Konsolen anhalten und beginnen zu tricksen, damit sie halbwegs Schritt halten können. Die Schatten werden kürzer und pixeliger, der Hintergrund verblurrt extrem, überall Bloom damit Texturen gespart werden können, und dann doch nicht alles machen können. Das soll ein Vorteil sein? Also für mich in keinem Fall!

TeRp

Ah ich seh schon, der Konsolenhasser und Entmündigungsprediger.
Reicht mir schon nach dem Gameboy-Argument, da kann keine sinnvolle Diskussion bei rumkommen.

Ich genieße meine Konsole mit dem "repetitiven und hässlichen Scheiß" und und du deinen PC, bei dem immerhin noch die CPU von 2008 ist.

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flickflack

Godwin's Law ftw! Hätte nicht gedacht das Du so kommst. Immer hart wenn man widerlegt wird. Aber gut, hat sich ja geklärt

Edit: Dein Vorwurf wäre übrigens glaubwürdiger, wenn Du auf schließenden Zynismus verzichtest hättest. Aber so, Entschuldigung, bleibt es nur Godwin's Law. Zwar nicht mit Nazis, aber im selben Muster. Wenigstens weiß ich jetzt was ich hasse, weils in der Ecke steht, und dass ich Prediger für PCs bin weil ich ein Bildnis für alte-stehenbleibende Hardware angebracht habe. Danke! Ich erspare mir den entsprechenden Konter aufs Hypersensibelchen ^^

"thread's over"

TeRp

Wenn du meinst du hast mich widerlegt, schön.
Ich kann auf deine gehässige und besserwisserische Art in deinen Beiträgen dankend verzichten. Genauso wie sie wieder in deinem aktuellen Beitrag vorkommt.
Entweder man diskutiert ordentlich oder garnicht. Also garnicht.

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flickflack

Ne ich meinte eigentlich Du hast mich widerlegt. Aber das haste gerade ja wieder!

Ist natürlich shick sein Gegenüber mit einem solchen Spruch in die Ecke zu drängen, und dann nicht auf die Argumente einzugehen. Aber das entspricht halt auch einem Muster! Du stellst ne Behauptung auf, ich widerlege sie (siehe DICE) und Dir fällt dazu was ein? Sowas hier. Es spricht auch irgendwie für sich, bei solchen Vorwürfen "immer", "wieder" und Ähnliches einzusetzen.
War jetzt sicher wieder besserwisserisch, oder einfach schlicht dem Fakt geschuldet, dass man sowas in Büchern wie "Argumentationstraining", "Verbotene Rhetorik" lesen und verstehen lernen kann. Verteufel mich!

Objektiv betrachtet spielst Du, wenn Du keine neue Konsole hast, auf einem altem System, mit veralteter Grafik. Das ist nun mal Fakt. Genauso wie die Tatsache, dass es auf Grund des Designs der Peripherie bei Konsolen, entweder irgendwie ein Rennspiel ist, ein 3rd-Person-Shooter, oder ein Platformer. Indie-Vielfalt bieten die Konsolen nun mal nicht. Jedenfalls nicht mit Fokus. Das kannste jetzt auch als besserwisserisch oder gehässig bezeichnen.
Weil ich von Gameboy und "repitivem Scheiß", der klar meinem Empfinden entspricht, gesprochen habe, reißt es dich zu sowas hier hin? Der Angriff ging von Deiner Seite aus, also denke mal drüber nach, was hier gerechtfertigt ist und was nicht! Ich habe weder dich noch sonstwen verteufelt. Spiel doch was Du willst. Ich bin nicht zum Predigen hier. Es ging hier um Steam. Den Ofen hast Du aufgemacht, mit einer Meinung die ich nicht teilen kann, weil sie so nicht stimmt. Aber das emotionale Ohr (hier ja eher Auge) siegt immer.

Du musst schon verzeihen, wenn ich IT-bezogen etwas penibel werde. Und Du hast in meinen Augen nicht Recht. Ziel einer Debatte ist ja das Gegenüber von seiner Meinung zu überzeugen. Aber wenn ich das nicht mal darf. Warum klinkst Du dich dann hier rein? Ist ja wohl logisch, dass man im Laufe einer Diskussion immer mehr Feinheiten ansteuert.

Gibt übrigens hier genug Beispiele, in denen klar und ersichtlich ist, dass ich nicht davon ausgehe unbelehrbar zu sein. Dein Vorwurf in dem Zusammenhang ist haltlos und unfair, damit gehässig, weil es hier um Technik geht. Und Entschuldigung das ich mich damit etwas auskenne. Ich glaube jedenfalls behaupten zu können, dass ich durchaus in der Lage bin anzuerkennen, wenn ich im Unrecht bin. Und nicht alles zu wissen, ist mir auch klar. Aber darum ging's Dir ja eigentlich gar nicht. Du hast Puls.

Hier erkennt man im Übrigen wieder wunderbar das Law und seine Wirkung: Im Grunde geht es nicht mehr um das Thema, sondern um das persönliche Verteidigen. Und deshalb haste hier auch durchaus recht, mit Dir ist hier keine sinnvolle Diskussion mehr zu führen. Jedenfalls nicht auf dieser Ebene.

Das Du jetzt meine persönliche Meinung auf Dich projizierst und in so eine Verteidigungsstellung gehst, ist schon eigenartig. Wie gesagt, spiel was Du willst, worauf Du willst. Das ist mir völlig Titte! Ich wiederhole mich gerne, damit auch du es mal abbekommst: Ich halt es wie der Alte Fritz: Jeder soll nach seiner Façon selig werden!

Edith: Worauf ich mich sogar einlassen würde, wäre die Aussage, dass die SteamBox vermutlich erst einmal nur im PC-Bereich wildern wird. Erst wenn sich die APIs (vllt Mantle oder sowas) soweit angleichen, dass, bis auf MS selbstverständlich, die Portierungen noch simpler werden, hat die Box eine Chance im Wald der Konsolen zu wildern, imho. Weil sich dann die Produzenten 3x überlegen, ob sie sich von Sony/MS und Co. so bevormunden lassen. Auf der anderen Seiten könnte es dann wieder Schwierigkeiten mit der Finanzierung exklusiver Titel geben. Naja, stimmt schon. Time will tell.

flickflack

Joar passt schon, irgendwann hab' ich meine beiden Ohren auf sachlich umgestellt. Aber ist natürlich auch hart in einem Forum, wo man das Gegenüber nicht sieht. Nicht um einzuschüchtern löl, sondern wegen Mimik und so. Vieles meint man eigentlich anders. Und der hier fehlende Klang der Stimme (und das passende Getränk) hätte es vllt konkretisiert.

Allet voll super Culti

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Edith:

Die Aussage waren:

1. Konsolen sind einfacher zu programmieren als PCs. Da habe ich widersprochen: Hier möge man bitte vergleichen. Programmierung Cell-Architektur (besonders die Freude bei den Entwicklern), Programmierung x86-Architektur auf CurrentGen. Für NextGen gilt amd64/x86.

2. Konsolen sind alle gleich. Da habe ich widersprochen. Die Generationen unterscheiden sich sehr wohl. Aktuell werden NextGen und CurrentGen gleichzeitig entwickelt, deshalb haben die Entwickler auch hier unterschiedliche APIs und Konfigurationen (vertikal natürlich, horizontal sind die baugleich). Hier möge man bitte Releases von DICE als Beispiel heranziehen.

3. Die Entwickler müssen bei PCs für eine Konfiguration entwickeln. Da habe ich widersprochen. Hier möge man sich bitte mit HAL und diversen abstrahierenden APIs auseinandersetzen.

Meine Aussagen (Meinung) waren:

1. Die NextGens sind PCs. Der Nachteil der heterogenen Architektur eines PCs wird durch Leistung und Reduktion im OS-Overhead wettgemacht.

2. Der Formfaktor kann reduziert werden, womit einer Platzierung im Wohnzimmer (bspw.) nichts mehr im Wege stehen würde.

3. Keine Konsole ist solch einem modularen Gerät überlegen. Weder darin, dass Hardware näher programmiert werden kann (kann ich bei PCs übrigens auch. Niemand hindert mich daran Assembler zu schreiben und somit bis aufs Bit heranzukriechen), noch das sie kleiner sind.

4. "Optimierung" wird im Konsolenbereich gerne als Schlagwort genutzt, um die Schnelligkeit des Systems gegenüber einem PC darzulegen. Schlussendlich bedeutet das aber nichts weiter als: Aktuelle Technologie auf eine veraltete, homogen und geschlossene Plattform zu bringen. Hier einfach mal DICE lesen, wie sie sich abgemüht haben, bestimmte FPS zu erreichen.

5. Freiheiten gibts nur in einem offenen System.

So und mehr war's nicht. Aber darauf wurde ja auch nicht weiter eingegangen. Kann aber vllt als Reset für die Debatte rund um die SteamBox dienen. Und nochmal: Spielt was worauf ihr wollt. Ich bin atheistischer Agnostiker, ich halte nix vom Predigen

Die erste Konsolengeneration mit PS1 und XBoX, waren zum Veröffentlichungszeitraum jedem PC haushoch überlegen. Bei der 2. Generation wurde der Abstand geringer. Bei der 3. war er fast nicht mehr vorhanden. Und bei der 4. Generation ist der Abstand bereits negativ. Wenn man es genau nimmt, anhand verfügbarer Konfigurationen. Vom technischen Standpunkt aus, werden sie verlieren. Ich kann allerdings das Argument nachvollziehen, dass lautet: "Vllt brauchen die Spieler keine Atomkraftwerke" klar. Wenn ein Spiel nicht skalieren kann, wozu Monsterhardware. Spielt sich ja auch so schön, jedenfalls für einen gewissen Zeitraum. Vom Kostenfaktor mal abgesehen, denn der spricht eigentlich auch nur im ersten Moment pro Konsole. Die Dinger sind subventioniert, die Spiele sind teuer, MP-Services kosten. Auch da gleicht sich das preislich denke ich aus.

Ich glaube Valve will das System PC nur soweit vereinfachen, dass man sone Box zum Zocken nur noch anmacht und das Spiel startet. Faktisch so wie Konsolen funktionieren: Strom ein, Booten, OS-Starten, Spiel starten. Viel wichtiger ist finde ich aber noch, dass MS nen bissel Druck übergeholfen wird, sich wieder mehr ums Zocken unter Windows zu kümmern.

Lester

Also Flicky, mal ganz im Ernst, Du willst doch nicht ernsthaft behauten das die Software üblicherweise mal eben ven der XBox mal kurz auf dem PC gehieft werden kann und dann dort bessere Graphik bzw. Sichtweite/Objektdichte liefert.

Genau das ist nicht der Fall, was bei Anwendungen wie TS prima klappt (neu kompilieren und Spass haben) funzt bei Games eben nicht.
Konsolenentwickler machen sich keine Sorgen über eine Engine die besser kann wenn sie bessere Hardware drin hätte, sondern stricken das Zeug fest auf den üblichen Rahmen zu.

Wozu soll ich etwas rauf- und runterfahren können wenn es nur ein Unten gibt ?



Ok, mit PS4 und XBone geht es jetzt noch deutlicher in Richtung PC und vermutlich wird der eine oder andere Konsolenentwickler vielleicht den leicht zu bekommenen "mehr" an PC-Markt auch mit berücksichtigen.

Man darf aber auch nicht vergessen das PS4 und XBone sich bedingt durch die unterschiedliche Speicherarchitektur anders verhalten was beim rendern entsprechend berücksichtigt werden muß, auch wenn der Rest unter dem Strich "das Selbe in Grün" ist.
(sozusagen unterschiedlich wie verschiedene PC's )

Gescheit wär es natürlich zukünftig eine Engine zu basteln die aus Beiden/Allem das Maximum herausholt und beliebig nach unten skalierbar ist, das werden wird es bis auf einige Ausnahmeentwickler mit Sicherheit nicht machen. (wenn die nicht eh Geräteexklusiv arbeiten)
Zumal das "Veränderung berücksichtigen" Resourcen kostet die man anderswo fest einsetzen könnte !

Die meisten werden aber die Politik des kleinsten gemeinsamen Nenners weiterfahren, warum sich Gedanken um mehr machen ?
(Es ist nicht meine Ideologie )

Zitat:

Edit: Ich würde mir gerne einfach nur einen kleinen Würfel neben mein TV stellen und den Content von der dicken Kiste aus einspeisen lassen. Streamendes Steam sozusagen. Zu mehr SteamBox wird's bei mir auch nicht reichen - mehr brauch ich nicht.

Ich habe ein stromsparenden "handlichen" schwarzen Midi Tower als Media-PC & NAS mit Raid5 ähnlich ein Desktop quer unter dem Fernseher liegen, der passt jedenfalls wenn ich in Richtung 7.1 Reciever gucke eher ins Wohnzimmer als mein PS3-Blurayplayer.



Ich behaupte die Steam Box wird ein Nieschendasein fristen und vermutlich nach eingien Jahren eingestellt werden, nur wie eine Konsole aussehen bringt es nicht auf dem breiten Markt, da erwartet die Masse das es überall gleich gut/schlecht läuft.
Was die Masse will mag Dich/mich nicht interessieren, aber genau das ist es was (leider) gewinnt.

siehe:
- Betamax oder Video2000 im Gegensatz zu VHS
- der Trend zum 3Liter Auto ... (nur das sich der 3Liter Hubraum höhere Steigerungen hat )
- diverse sinnbefreite Fernsehsendungen
- aktuelle Casual Games
- ...

:Edith:
Wenn Du x86 als gut zu programmieren erachtest, hättest du mal die 68xxx erleben müssen, da war Assembler ein Fest, da brauchte es keine "Hoch"Sprachen ...

Der Amiga war genial, trotzdem hat der PC "gewonnen".

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flickflack

Zitat von Lester

Also Flicky, mal ganz im Ernst, Du willst doch nicht ernsthaft behauten das die Software üblicherweise mal eben ven der XBox mal kurz auf dem PC gehieft werden kann und dann dort bessere Graphik bzw. Sichtweite/Objektdichte liefert.

Genau das ist nicht der Fall, was bei Anwendungen wie TS prima klappt (neu kompilieren und Spass haben) funzt bei Games eben nicht.
Konsolenentwickler machen sich keine Sorgen über eine Engine die besser kann wenn sie bessere Hardware drin hätte, sondern stricken das Zeug fest auf den üblichen Rahmen zu.

Wozu soll ich etwas rauf- und runterfahren können wenn es nur ein Unten gibt ?

Doch behaupte ich, aber nur weil du mein "relativ" unterschlagen hast ^^.

Gerade bei XBox zu Windows. Instancing etc. sind ja keine festen Größen, sondern dynamisch. Heute werden eigentlich nur noch die Renderpfade getrennt, der Content/Gamelogic ist der-/dieselbe. Es ist unwirtschaftlich, für jedes eigene System Assets getrennt von einander anzufertigen. Du hast einen Pool an Assets und die werden einfach nur noch nach unten skaliert. Das heißt ein neues Setup reicht für faktisch, um auch noch einen PC zu erreichen. Natürlich haste Recht, dass wenn die Engine nicht skalieren kann, es auch keinen Sinn macht. Aber gerade jetzt mit NextGen fiele das halt weg. Da braucht man nicht so wie Dice noch hier 2 Pixel wegnehmen und da 4, damit man 1 FPS mehr bekommt. Die Konsolen "cappen" einfach nur. Und bei der Optimierung versucht man dann eben noch mehr rauszuholen und herauszufinden, worauf man dafür verzichten kann.

Bei den alten Konsolen hast du auch recht, auch wenn es da auch schon ne Renderpfadtrennung gab. Ich hab mal nen Debugvorgang in der CryEngine gesehen. Gestartet vom PC aus wurde an WII, PS3 und XB360 gleichzeitg debuggt!!! Das heißt die Konsolen haben alle zur selben Zeit dieselbe Szene gezeigt.

Klar es gibt kleine Mappings, die systemrelevant pro Plattform sind. Da unterscheiden die sich auch. Jop. Ich sprach ja gerade von der Angleichung durch Versuche wie Mantle etc. Das die Plattformeigenarten nicht überwunden werden können (Windows/FreeBSD) und es da Arbeit bedarf ist klar. Sprich: Hardwarebereitstellung/-ansteuerung.

Es ist natürlich nicht so, dass man einfach so nen Knopf drückt. Aber Du hast ein gutes Beispiel gebracht, das zeigt, dass es eigentlich ab einem gewissen Umfang nie so simpel sein kann: Ich kann vielleicht Terminalprogramme in ANSI-C schreiben und die dann überall kompilieren, aber sobald ich mehr machen will, bspw. GUI, komm ich bei Fenstermanagern an. Und auch hier gibt es genug Frameworks wie QT und Leck-mich-am-Arsch, die dir das Problem abnehmen. Und auch dann erst sieht es überall gleich aus. Ganz ohne Overhead wird man nie was erreichen. Das klang bei mir vllt etwas zu simpel. Wobei Xamarin, gutes Gegenbeispiel, bauste mit C# und kompilierst Cross-Plattform nach IOS/WinPhone/Android. Wenn es schon nicht mehr standardisiertes C ist, kackt man sowieso wieder ab, weil sich der gcc/g++ bspw. unter Linux meldet und fragt, was das fürn keyword ist, wobei MSBuild noch damit umgehen kann

Bei PCs ist der Unterschied aber nicht so groß. Denn SteamOS vereinheitlich das Management genauso wie es Windows tut. So wie DirectX Softwarefallbacks bietet, falls die Hardware es nicht unterschützt. Und Valve hat ja wohl auch ein bissel nen Rahmen vorgegeben.

D'accord, aber das Problem ist tatsächlich eher nicht technisch zu sehen, sondern einfach wirtschaftlich. Es lohnt sich, sich von Sony oder MS bezahlen zu lassen. Es lohnt Festpreise zu haben. Es lohnt ein fast kopiersicheres Medium zu bedienen. Ich ziehe da Rockstar heran. Ich glaube die wollen auf jeden Fall jedes GTA auf den PC bringen, weil sie wissen, dass es da am besten wirkt. Sie sehen es ja während der Entwicklung. Aber der Wirtschaftsfaktor obsiegt da halt. Nicht ohne Grund ist man so oft mit Schlipsträgern konfrontiert, die einem immer sagen, was alles nicht geht

Ich nehme an die großen Engines können das. Sei es Rage, Unreal, Frostbite oder CryEngine.

Zitat von Lester

Ich habe ein stromsparenden "handlichen" schwarzen Midi Tower als Media-PC & NAS mit Raid5 ähnlich ein Desktop quer unter dem Fernseher liegen, der passt jedenfalls wenn ich in Richtung 7.1 Reciever gucke eher ins Wohnzimmer als mein PS3-Blurayplayer.

Ja siehste. Das war natürlich auch meine Idee, zu Zeiten als die Barebones modern wurden, aber die sind mir dann alle Nase lang ob ihrer Hitzerentwicklung weggeballert. Da hab ich das sein lassen. Wenn SteamOs das Streaming endlich kann und das performant ist, verzichtet ich auch auf die kleinste Steambox und bau mir das selber

Zitat von Lester

Ich behaupte die Steam Box wird ein Nieschendasein fristen und vermutlich nach eingien Jahren eingestellt werden, nur wie eine Konsole aussehen bringt es nicht auf dem breiten Markt, da erwartet die Masse das es überall gleich gut/schlecht läuft.
Was die Masse will mag Dich/mich nicht interessieren, aber genau das ist es was (leider) gewinnt.

siehe:
- Betamax oder Video2000 im Gegensatz zu VHS
- der Trend zum 3Liter Auto ... (nur das sich der 3Liter Hubraum höhere Steigerungen hat )
- diverse sinnbefreite Fernsehsendungen
- aktuelle Casual Games
- ...

Joar. Kann auch passieren. Klar!

Waaaaas? Betamax hat verloren? Verdammt und ich hatte damals in Aktien investiert

Zitat von Lester

:Edith:
Wenn Du x86 als gut zu programmieren erachtest, hättest du mal die 68xxx erlegen müssen, da war Assembler ein fest, da brauchte es keine "Hoch"Sprachen ...

Der Amiga war genial, trotzdem hat der PC "gewonnen".

Ja da kann ich leider nicht mithalten, ich hatte erst nen 8088 unter den Fittichen. Der PC hat nur gewonnen, weil der Amiga auch nix konnte. Und der Versuch nen PC drauszumachen, ist leider fehlgeschlagen. Das nicht-modulare wird imho immer verlieren, weil es sich niemals nicht anpassen kann. Das ist schon fast technischer Darwinismus

burns

Mein PC hat keine Komponente die neuer als 2008 ist (ausser vllt. ein USB Stick der hintendrin steckt), somit wurde alles widerlegt, und wir wissen: burns ist besser als Konsole. Danke für Ihre Aufmerksamkeit

__________________

Lester

Zitat von flickflack

Ja da kann ich leider nicht mithalten, ich hatte erst nen 8088 unter den Fittichen. Der PC hat nur gewonnen, weil der Amiga auch nix konnte.

Das Amiga OS war seinerzeit hammerweit vorne, was zu Zeiten mit Magic Workbench ging, war unter dem Strich auf WinXP Niveau nur optisch halt älter, simpler.

Allerdings hatte er einige Designschwächen wie das Bildformat wo alles via Bitplanes lief anstelle den Farbraum eines Pixels auf einmal ansprechen zu können, was in Pre-3D Zeiten enorm viel ermöglichte.

Die 68xxx CPUs waren als Nachfolger der 65xx aber genial ...
z.B. Mit einem Command MoveM (ultible) in nur 6 Zyklen mal eben 60 Bytes am Stück zu kopieren/verschieben, das hatte was.
Und auch das Speichermanagement war Lichtjahre der x86 Struktur mit den 64K Bröchen vorraus und und und ... *in Erinnerungen schwelg*


Aber BTT ...

Da liegen wir insgesamt doch net so weit auseinander ...

Ich fürchte nur das im Fall Steam Box die Verschiedenartigkeit den Zulauf potenzieller Konsolenüberläufer maximal ausbremst und die an sich interessante Idee Konsolen & Microsoft paroli zu bieten zum "Randgruppenspielzeug" verkommen läßt.

Wenn ich "nur" eine Streamingmaschine von meinem
"dicken" PC brauche, denke ich wäre das neue NVidia Konzept vermutlich eher interessant.


@Burns
Du zählst net, IT Artikel aus dem Elektronik "Mittelalter" zu verwenden disqualifiziert sich pauschal.

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Nur ein Beispiel das zeigt wie BI "support" definiert: https://feedback.bistudio.com/T75547

flickflack

Die Konsoleros (zur Sicherheit: nicht abwertend gemeint!) werden als Letztes abspringen und wechseln nehme ich an. Wenn dann erst die PCler, die keine so dicke Kiste mehr wollen, oder Leute die beide Plattformen haben. Ich würde mich auch nicht mit etwas Neuem anfreunden wollen müssen, wenn das Aktuelle seinen Dienst ordentlich verrichtet. Völlig selbstverständlich.

Mit "nix können" beim Amiga meinte ich auch das Modulare. Speicherkarte, Laufwerk und das wars. Man war also auch auf den Zyklus von Commodore angewiesen (bei mir war's zu der Zeit ein 1040STE ^^). Und das ist glaube ich immer irgendwie ein Todesstoß. Das Anpassen, gerade in der IT, ist ja von großer Wichtigkeit. Und auch der Spieler wird anspruchsvoller. Das viele Spiele erst später auf dem PC erscheinen liegt denke ich nicht unbedingt daran, dass der so schwer zu programmieren ist, sondern weil es optisch und im Umfang eine Konkurrenz darstellt. Das der PC als zu fett angesehen wird, liegt mit Sicherheit am Formfaktor und OS. Die Peripherie ist ja auch austauschbar.

Es haben sich halt irgendwie zwei Lager entwickelt, die immer mehr miteinander gleich haben, sich aber trotzdem streiten. Fast wie ein Ebenbild Deutschlands. Gerade erst vereinigt. Dann durch Arschgeigen ausgelöst zerrissen worden. Und als man wieder zu einander fand, war der eine der wimmernde Ossi und der Andere der neunmalkluge Wessi. Furchtbar ....ich hab eine Meinung zu Konsolen. Aber ich mach hier keinen auf Fundamentalist!

Was die Steambox töten wird, wird das eventuell geringe Spieleangebot sein. Jetzt haben die Jungs nämlich wirklich Aufwand. Die müssen nach Linux portieren. Und das wird noch lustig. Mal gucken wer von den Butzen da überhaupt Böcke drauf hat

Edith: @Nvidia. Meinste das Shield-Dingens?

burns

Zitat von flickflack

Edith: @Nvidia. Meinste das Shield-Dingens?

GeForce GTX Small-Form-Factor-PCs - The art of gaming | NVIDIA

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flickflack

Super. Läuftn Windows drauf. Kann man sogar Dual-Boot machen mit SteamOs, oder nem Ubuntu und Steam-Client. Perfekter Tipp

Edith: Alter Schwede. Die Preise schwanken auch ...janz wenig ^^

Lester

In Punkto NV dachte ich in der Tat an dieses Shield Streaming Wohnzimmer Dingens, aber die SFF sind grundsätzlich auch ganz niedlich ... nur nicht im Preis.

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Nur ein Beispiel das zeigt wie BI "support" definiert: https://feedback.bistudio.com/T75547