Die Griechen

[INNOCENT&CLUELESS]

So stelle ich mir auch Verhandlungen mit meiner kreditgebenden Bank vor:

Erst lüge ich bei der Selbstauskunft, stelle mich als hochsolvent dar.
Dann nehme ich alles was an Krediten geht, kaufe mir eine Villa mit 1000 Angestellten und wenn der Zauber auseinanderfliegt verlange ich ultimativ dass die Bank weiterfinanzieren muss - und bestehe darauf das alle 1000 Angestellten bleiben müssen.

Wenn die Bank nicht will beschimpfe ich sie als Terroristen und Nazis worauf ich gleich noch 2 Kreditlinien bekomme.

Alles ist natürlich nicht meine Schuld, sondern die der Bank, die hätte ja merken müssen das ich meine Situation falsch darstelle und mir kein Geld geben dürfen - was von mir auch nur ein "Nazi" gegeben hätte.

:zahn: :stupid:

Und unsere blöden Politiker machen das jetzt schon seit 6 Jahren mit - und es wurde immer noch schlimmer.

Klar sind einige Forderungen der EU und des IWF fragwürdig - Beispiel Privatisierung zum Zwecke von finanziellen Einmaleffekten wertvolles Staatseigentum verschleudern ist IMHO keine gute Konsolidierungsmassnahme.

Aber die Griechen zu zwingen ihren überbordenen Beamtenapparat zu stutzen, Steuern zu erhohen oder überhaupt effizient einzutreiben ist ja wohl zu verlangen bevor man gutes Steuergeld da reinschiesst.

Aber nee, die plärren rum wie unreife Teenager welche geistig noch der Meinung sind die Eltern müssten auf ewig ihr Leben finanzieren.

Deswegen: Schmeisst sie raus (aus Euro und EU, was eigentlich regulär gar nicht geht) die weinerlichen faulen Säcke!

Ist ekelig poulistisch weil es auch eine arbeitsame griechische Bevölkerungsmehrheit gibt, aber es ist(sind,waren) halt ihre Regierung(en), also mussen sie auch für deren Scheiss geradestehen.

[Duke49th]

Alter...lies mal weniger Bild oder wo auch immer Du diesen Rotz her hast, den Du hier servierst.

Mehr sage ich dazu erst mal nicht...90% bullshit was Du geschrieben hast.

Ist ekelig poulistisch weil es auch eine arbeitsame griechische Bevölkerungsmehrheit gibt, aber es ist(sind,waren) halt ihre Regierung(en), also mussen sie auch für deren Scheiss geradestehen.

Interessant. Ich darf dich demnach also (mit-)verantwortlich machen was unsere Regierung verkackt? Gut zu wissen.
Dabei dachte ich das die Zeiten der Sippenhaft vorbei wären...da sieht man mal wer von uns beiden hier in Wirklichkeit braun gefärbt ist. Mir immer an Kopf werfen was ich fürn verkappter Nazi wäre und dann so einen billigen Bild-Niveau Schund hinrotzen. Is klar, ne.

[INNOCENT&CLUELESS]

Okidoki, dann bin ich also Bildzeitungsleser, soso.

Und die gesamte Lügenpresse hat mich so manipuliert dass ich nimmer durchsehe.

Und natürlich ist Griechenland nicht an seiner Lage schuld und hat jedes Recht Solidarität zu FORDERN und dabei noch die Bedingungen selbst festlegen zu wollen.

:stupid:

Duke, du bist ein Kommunistenversteher. Zumal für mich Rechte und Linke in einen Topf gehören was sich gerade in Griechenland wunderbar bestätigt wenn Linke und Rechte eine Regierung bilden und auf der nationalistischen Klaviatur klimpern.
Fehlt nur noch das Tsipras behauptet das Weltjudentum ist wieder mal dran Schuld.

Um es nochmal klar zu machen:

Ich war GEGEN die Kredite an Griechenland OHNE vorherigen massiven Schuldenschnitt.

Ich bin dagegen essentielle Infrastruktur des Staates zu privatisieren.


Aber ich bin auch dagegen das irgendwelche Griechen sich auf meine Kosten einen Lebensstandard halten wollen den sie definitiv nicht selbst erwirtschaften können.
Und dann nicht mal bitten sondern fordern.

[Lester]

Alter...lies mal weniger Bild oder wo auch immer Du diesen Rotz her hast, den Du hier servierst. Auch wenn das so nicht meine Worte wären, das war auch mein Gedanke:

Hier wurde sich wohl offensichtlich nur via BILD & Co informiert oder sagen wir mal wohlwollender "nur durch die Mainstream Berichterstattung", die bereits bei anderen kontroversen Themen a la Snowden & Co "geglänzt" hat.


Als kleiner Tip am Rande ... ich empfehle "Volker Pispers" oder besser noch "die Anstalt" um sich mal alternative Anregungen zum Thema Griechenlandkrise zu holen. ;)

[INNOCENT&CLUELESS]

Vielen Dank für eure substanzreichen Beiträge. Bis auf haltlose Vermutungen ich beziehe mich auf die Bild kein Beitrag.

Und Lester: Wenn du mal dein Gehirn aktivieren würdest beim Anstalt schauen dann hättest du mitbekommen dass man dort eben auch die Haltung der griechischen Regierung nicht allumfassend gutiert.

Und wenn du meinen Beitrag gelesen hättest dann wüsstest du das ich der Meinung bin das die EU schon vor 6 Jahren den jetzt immer noch von den Griechen geforderten (und nicht korrekt devot erbetenen) Schuldenschnitt hätte gewähren sollen. Aber eben mit noch härteren Anforderung als jetzt von der EU gefordert.

Ihr beiden Hübschen meint also dass man den Griechen jetzt auch noch ein drittes Hilfspacket anbieten soll? Zu Konditionen welche ihnen genehm sind?

Typisch Linke, wenns ums Ausgeben geht immer die (geliehenen) Spendierhosen an, wenn es ums verdienen/erwirtschaften geht dann herrscht Funkstille.

[Duke49th]

Auch wenn das so nicht meine Worte wären, das war auch mein Gedanke:

Hier wurde sich wohl offensichtlich nur via BILD & Co informiert oder sagen wir mal wohlwollender "nur durch die Mainstream Berichterstattung", die bereits bei anderen kontroversen Themen a la Snowden & Co "geglänzt" hat.


Wenn es denn so wäre - Mainstreammedien - dann wäre das ja noch ok. Nee nee...Inno lässt hier komplett platte Bild-Phrasen vom Stapel.

Selbst Spiegel und Co. sehen das differenzierter...aber nicht mal deren niedrieges Niveau erreicht er hier mit seinen Scheisshausparolen.

Ihr beiden Hübschen meint also dass man den Griechen jetzt auch noch ein drittes Hilfspacket anbieten soll? Zu Konditionen welche ihnen genehm sind?

Ich sage seit Jahren schon - raus aus dem Euro und keinen Cent mehr. (Ich bin von Anfang an gegen den Euro gewesen...und bin es immer noch)
Aber Du liest ja nur was Du lesen willst. Wir sind eher links orientiert, wenn man uns denn unbedingt in eine poitische Ecke drängen möchte, und daher ist alles was wir sagen, selbst wenn wir dasselbe sagen, das komplette Gegenteil von dem was Du sagst. Aus Prinzip. Da unterscheidest Du dich in keinster Weise von den Kasperköppen im Bundestag.

Sieht man schon daran das Du hier in meinen Post Dinge hineininterpretierst die ich nie auch nur im Ansatz gesagt habe. Ich habe mich inhaltlich in diesem Thread bisher nämlich garnicht geäussert. Aber Du hast schon wieder dieses und jenes hineininterpretiert.

Hätte ich geschrieben: "Hi Inno, wie gehts Dir?" Wäre deine Antwort die selbe.

P.s.: Das gilt für uns beide, (Edit)Lester und mich...wir haben uns beide inhaltlich noch garnicht mit auseinandergesetzt, sondern über deine Art beschwert. Nichts weiter.

[JumpingHubert]

Als kleiner Tip am Rande ... ich empfehle "Volker Pispers" oder besser noch "die Anstalt" um sich mal alternative Anregungen zum Thema Griechenlandkrise zu holen. ;)
Ergänzend Heiner Flassbeck für den größeren Kontext.

Idiotisch wird die Diskussion schnell dadurch, daß es garnicht darum geht, wer "Schuld" hat, sondern, wer Mitschuld hat. Das Thema ist dermaßen vielschichtig, daß ich bei Quellen, die von DEN Griechen sprechen, SOFORT auf Durchzug stelle.

Hat sich schon mal jemand Gedanken darüber gemacht, wie ein wirtschaftlich so unbedeutendes Land mit so wenigen Einwohnern eine angeblich so große Katastrophe (Kippen des Euro) auslösen kann? Das Land war lange Zeit fremdbeherrscht. Zuletzt ne Militärdiktatur. Erst seit kurzem Demokratie mit ordentlich Filz u. Vetternwirtschaft. Dann ohne Bedingungen ungeprüft Geld reinpumpen, um es dort "arbeiten" zu lassen? Die das beschlossen haben, sollten erstmal an einer Seilwinde vertikal befördert werden.

Lustig finde ich auch, wie innerhalb eines halben Jahres von dieser Regierung das komplette Umkrempeln so festsitzender Strukturen gefordert wird, wo wir über Jahrzehnte an einer Gesundheitsreform rumstagnieren oder diese geniale Kirchhof´sche Steuerreform komplett haben abperlen lassen. WIR mit Agenda 2010 haben überhaupt keine moralische Substanz, mit der wir von anderen Ländern Reformen verlangen könnten. Absurd, größenwahnsinnig.

[Tom2e]

Ich hoffe, dass die griechische Bevölkerung endlich sich befreit hat(zumindest Schrittweise) und es ihr gelingen möge ihre Nation zu festigen und sich daraus vernünftig leben lässt.

Allerdings sehe ich eine Krise schon kommen inszeniert von den selbigen Herren die auch sonst ihre Finger, wenn es irgendwo brennt im Spiel haben.

Die bösen Griechen, Veräter an der "EU Ideologie", geführt von einer diktatorischen Regierung voller unrechten Vertreter. Man müsse Sie befreien oder wirtschaftlich soweit isolieren, dass Sie kurz oder lang vor die Hunde gehen werden. Um anschließend wiedermal gefügige Marionetten mit einzuspannen.


Die Griechen hätten niemals wie auch viele andere in der EU bzw. vorallem den Euro nicht erhalten dürfen. Das wäre die Aufgabe der damaligen Kommission oder wie man das nennen darf gewessen, im Vorfeld der Aufnahme Griechenlandes zu sagen die Angaben seien nicht plausibel.
Aber man wollte doch gerade alle "Zwangsaufnehmen".

Um den einen Ziel einer EU Kolonie näher zukommen um daraufhin die restlichen Diktatoren dieser Erde wie z.b. Putin oder Hassan Rohani vereint zu erledigen.
Und dieser Krieg wird höchstwahrscheinlich nicht unter Putin funktionieren.
Aber was oder wer kommt nach ihn, jedenfalls sagt man ja so für die NWO braucht man nur den einen ultimativen Krieg/Weltkrise, da sehe ich in diesem Zusammenhang evtl. auch gerade bei Russland, Atombomben.


..Also hatte man den Herren in Athen und was vorallem der Bevölkerung anbelangt Honig um den Mund geschmiert.

Unabhängig von den manipulierten Angaben der griechischen finanziellen Verfassung, hätte bzw. hat man gewußt, dass der Euro für Länder wie Portugal, Griechenland usw. gar nicht funktionieren kann. Da jene Länder eine ganz andere Wirtschaft besitzen. Der Euro ist einfach zu stark. Deutschland ist einfach ein zu schwerer Brocken für eine Währungsunion.
Deutschland ist eine Wirtschaftskolonie.

[INNOCENT&CLUELESS]

? Du bist ein Ignorant.

Lies nochmal den ersten Beitrag von mir.

Deine Antwort darauf (ohne auch nur den Hauch eines Arguments) war und ist das ich alles aus der Bild habe was ich von mir gebe.

Bild kenne ich aus dem Bäcker, habe in meinem Leben vielleicht 4-6 Seiten Bildzeitung aus morbider neugier gelesen.

Du bist einer von den Steinzeitkommunisten: Man kreiiert eigene Begrifflichkeiten wie "Mainstreammedien", "Lügenpresse", "Bildzeitungsleser" und denunziert damit herum um ja nicht mal auf agrumentative Ebene gehen zu müssen.

Weil du dort nämlich nackig bist mein Lieber, ohne jede Substanz.

In der DDR hiess es übrigens auch Lügenpresse, vielleicht sollten wir so eine kleine DDR für dich errichten, ne Art Zoo. Oder Griechenland umbauen und dich samt Sarah Wagenknecht dort hinschicken:

"Griechenland-Referendum ist ein gutes Signal für Europa" | Telepolis (http://www.heise.de/tp/artikel/45/45354/1.html)

Die mixt auch geschickt Wahrheiten mit mit Lügen, Behauptungen und tollkühnen Schlussfolgerungen:


Neuber:

Aber EU-Vertreter haben bereits gesagt, dass sie auf die Forderungen aus Athen nicht eingehen werden. Aber ist das nicht also ein Pyrrhussieg für Ministerpräsident Tsipras?


Sahra Wagenknecht: Nein, es ist mit Sicherheit kein Pyrrhussieg, wenn man die Bevölkerung fragt und im Ergebnis dann herauskommt, dass genau das, wofür die Regierung geworben hat, nun von gut 60 Prozent der Menschen mitgetragen wird. Dass an einem Schuldenschnitt letztlich nichts vorbeiführt, das hat inzwischen ja sogar der IWF eingesehen. Griechenland ist seit dem Jahr 2010 überschuldet. Es wäre besser gewesen, man hätte damals einen richtigen Schuldenschnitt gemacht. Dann hätten es private Banken und Hedgefonds bezahlt.

Schön und gut, wurde aber leider nicht. Rechtfertigt immer noch nicht schlecht verwendetem Geld nochmal welches hinterherzuschmeissen.




Wagenknecht:
Jetzt besteht natürlich das Problem, dass die Verluste zu Lasten der europäischen Steuerzahlerinnen und Steuerzahler gehen. Aber dafür ist nicht Syriza verantwortlich, sondern dafür sind die damaligen Regierungen einschließlich der Regierung Merkel verantwortlich, die eben, um Banken zu retten, die Haftung für die Schulden eines überschuldeten Landes übernommen haben.

ohhhh...ok. Damit kann sich jedes Volk einfach eine neue Regierung wählen und sich damit von sämtlicher moralischer und finanzieller Verantwortung "freiwählen".
Zur Debatte steht aber nicht der Schwachsinn den unsere Regierung gemacht hat was mich auch auf die Palme bringt.

Ich rede von JETZT und Zukunft. Und da hat diese griechische Regierung einen nationalistischen Poulismus vom Stapel gelassen dass selbst ein Horst Seehofer noch lernen kann.



Neuber:
Gut 61 Prozent der Griechen haben sich gegen die Brüsseler Politik entscheiden, 68 Prozent der Deutschen sehen die Schuld für die Krise indes in Athen. Was bedeutet diese nationale Spaltung und, Frau Wagenknecht, weshalb erreichen Sie die Mehrheit der Menschen hierzulande nicht?


Wagenknecht: Zunächst einmal muss man sagen, ganz allgemein, die wichtigste Ursache der griechischen Schulden, die liegt natürlich in erster Linie in Athen. Aber eben nicht bei der jetzigen Regierung, die ja kaum fünf Monate im Amt ist, sondern bei dem korrupten politischen System, das früher die Schwesterparteien von CDU, CSU und SPD gestaltet haben …


Die Frau ist endgeil! Nicht Griechenland ist Schuld sondern Athen! Und unser Geld sollen wir uns wohl von den vorrangegangenen Regierungen wiederholen, das grichische Volk ist schuldlos und vollkommen unbeteiligt. :lol:

Jetzt die tendenziöse Fragenvorlage von Neubauer:

Aber das scheinen die Menschen in Deutschland ja nicht zu verstehen, es scheint ihnen ja nicht vermittelt zu werden.



Wagenknecht:
Wir haben ja jetzt auch in Deutschland über Monate hinweg eine unglaubliche Medienkampagne erlebt. Und es ist ja auch den Leuten völlig falsch dargestellt worden, worüber tatsächlich verhandelt wird. Es wurde ja im Grunde so dargestellt, als ob darüber verhandelt würde, ob die Europäer nun Geld geben, damit die Griechen Renten zahlen können. Und dann wurden auch noch Legenden gestrickt, nach denen die Griechen mit 56 Jahren in Rente gehen und Luxusrenten beziehen. Und wenn solche Falschinformationen permanent verbreitet werden, dann ist natürlich klar, dass deutsche Rentner sagen: Also, ich komme mit meiner Rente auch nicht klar und ich komme schon gar nicht mit 56 Jahren in Rente, warum soll ich also die Griechen bezahlen? Es ist eben auch ein Problem, dass viele gar nicht wissen, worum es geht. Es ist doch nie darüber verhandelt worden, dass auch nur ein Euro nach Athen fließen soll. Es ging doch immer nur darum, neue Kredite zu geben, damit die ihre alten Schulden bezahlen können. Aber das ist natürlich von Bild-Zeitung und Co bewusst anders dargestellt worden. In diesem Zusammenhang muss man dann eben auch auf die Verantwortung von Gabriel hinweisen, weil er genau diese Legendenbildung mit seinen dümmlichen Parolen unterstützt hat.


Die Frau ist entweder dumm oder frech oder dumm-frech.

Sie ist also der Überzeugung das "nie darüber verhandelt wurde ob nur ein Euro nach Athen geht".

Mir ist doch egal wo der Euro verschwendet wird, ich will nicht dass auch nur noch ein Euro Richtung Griechenland geht bevor ein guter Gesamt - Plan vorliegt. Egal ob der Euro sinnvoll investiert, banal konsumiert oder nur zur Umschuldung genutzt wird.

Übrigens ist das generell frühere Renteneintrittsalter KEINE Legende, allerdings gehen nicht alle mit 56 in Rente.

Aber von einem Land in der Krise erwarte ich ein Durchschnittseintrittsalter um die 60/65 bevor ich Steuergelder dort hingebe.

Größter Knackpunkt ist aber nach-wie vor der Unwille oder die Unfähigkeit sich mit dem lokalen Establishment ähnlich anzulegen wie mit den Geldgebern.

Kann sich irgendjemand daran erinnern dass die Regierung Tsipras damit aufgefallen ist bei wohlhabenden Griechen nur die bestehenden Steuerschulden einzutreiben? Neee, mit denen muss man ja noch Leben...oder besser später einen Posten bekommen, da holt man lieber Geld aus Brüssel.

Oder die frei haus gelieferte Liste der Schwarzgeldbunker in CH?
Jahre vergangen und nix passiert.

Aber ist ja alles nur Fehlinformation aus der "Lügenpresse".


Neuber:
Was ist also Ihre Perspektive, wie geht es ab heute und morgen weiter?

Sahra Wagenknecht: Ich glaube, es ist jetzt sehr wichtig, dass man deutlich sagt: Die Kürzungspolitik ist gescheitert und am Ende. Sie ist jetzt noch einmal abgewählt worden, dieses Mal von gut 60 Prozent der Bevölkerung in Griechenland. Abgewählt wurde die Austerität, das Kürzungsdiktat, die Umverteilung von unten nach oben. Und das ist eigentlich das gute Signal für ganz Europa.
Wir brauchen jetzt auch in anderen Ländern politische Konstellationen, die den Mut haben für eine andere Politik, die den Mut haben, tatsächlich an die Probleme der Vermögensbesteuerung oder Vermögensabgabe etwa für Multimillionäre heranzugehen, die tatsächlich den Mut haben, soziale Politik zu machen. Und das ist das Signal nach Spanien und letztlich auch an Deutschland. Wir brauchen eine Politik, die Ungleichheit reduziert und die sich endlich wieder soziale und demokratische Maßstäbe zu eigen macht.


Aha, wenn also 10-11 Millionen Griechen beschliessen dass sie unser EU + IWF Angebot nicht wollen. heisst dass automatisch dass die restlichen Millionen EU-Einwohner überstimmt sind und jetzt Geld zu den gewünschten Konditionen rausrücken müssen.

So denken halt Kommunisten, sind halt keine Demokraten.

Und Vermögensabgaben für Multimillionäre wollten Tzipras eben nicht sondern das Steuergeld der EU-Bürger.

[Lester]

Fakt ist das in Griechenland schon längere Zeit (Jahrzehnte) nichts mehr rund läuft.

Der Witz dabei ist das beim EU-Eintritt den Beteigten mit offenen Augen klar war das da was faul ist weil die vorgelegten Daten so nicht stimmen konnten.


Das Raus ohne unter die Arme greifen wäre bereits meine persönliche erste Wahl gewesen, das krampfhaft hochhalten ist ein schlechter Witz.
Allerdings ist der Schmus mir der Bankenrettung auch kein Stück besser.
Die Hintergründe sind ohnehin deutlich vielschichtiger als wir uns das in unseren kühnsten Träumen ausmalen könnten.
Ob nun Korruption-Vetternwirtschaft-Machtgeilheit-Spekulationen-wasauchimmer es ist kein Weiss, kein Schwarz sondern ein verdammt bunter Farbkleks.



Die "kleinen" Leute in Griechenland tun mir ehrlich leid, das die nicht einmal an ihr eigenes Erspartes in voller Höhe heran dürfen finde ich eine Frechheit.
Mir graut der Tag wann sowas bei uns passiert und erzähl mir keiner das das nicht möglich wäre!
Unser Bankensystem bricht in sich zusammen wenn nur ein recht kleiner Teil von uns sein Geld komplett von der Bank holen würde.

Die "großen Leuten" haben ihre Schäfchen ohnehin bereits woanders ins Trockene gestellt.


@Inno
"Den Griechen" pauschalisiert die Schuld zu geben ist genauso kleingeistig wie "den Deutschen" zu sagen das sie die Regierung hätten die sie verdient haben.

Ich gehöre zu "den Deutschen" und habe keinen davon wohl aber andere gewählt !


Deswegen rede ich von Bild Niveau, vereinzelte "Nazi" Verallgemeinerungen in Richtung D sind natürlich ähnlich bescheuert.
Das ein Großteil der Griechen die aktuelle Regierung gewählt hat weil sie den Ausverkauf und die Extremen Auflagen satt hatte kann ich verstehen,
auch wenn es sehr kurzsichtig von Ihnen ist da Hoffnung hereinzustecken.

[Duke49th]

:lol: :fpdr

Inno, gehab dich wohl. Ich werde nicht mit dir diskutieren. Es macht keinen Sinn. Ich gebe auf. Fühl dich als Gewinner und hol dir darauf einen runter...

[INNOCENT&CLUELESS]

:lol: :fpdr

Inno, gehab dich wohl. Ich werde nicht mit dir diskutieren. Es macht keinen Sinn. Ich gebe auf. Fühl dich als Gewinner und hol dir darauf einen runter...


Du hast nicht diskutiert, du hast diskreditiert.

[INNOCENT&CLUELESS]

@Inno
"Den Griechen" pauschalisiert die Schuld zu geben ist genauso kleingeistig wie "den Deutschen" zu sagen das sie die Regierung hätten die sie verdient haben.

Ich gehöre zu "den Deutschen" und habe keinen davon wohl aber andere gewählt !


Deswegen rede ich von Bild Niveau, vereinzelte "Nazi" Verallgemeinerungen in Richtung D sind natürlich ähnlich bescheuert.
Das ein Großteil der Griechen die aktuelle Regierung gewählt hat weil sie den Ausverkauf und die Extremen Auflagen satt hatte kann ich verstehen,
auch wenn es sehr kurzsichtig von Ihnen ist da Hoffnung hereinzustecken.


Das ist erst seit dem 05.06.2015, solange hatte die Bevölkerung Schonzeit.

Jedem Griechen mit 1,5 Hirnwindungen war klar dass er über eine nicht mehr existente Offerte von EU und IWF abstimmt, welche aber zu einer "Wir gegen die" Abstimmung hoschstilisiert wurde.

Sorry, Doofheit schützt vor Strafe nicht.

"Leidtun" ist keine Kategorie, mir tut die halbe Welt leid.

Was Griechenland jetzt braucht ist Nothilfe für existentielle Infrastruktur und Güter aber keinen Cent mehr in die Hände einer griechischen Regierung.

Die Bankguthaben zu beschlagnahmen wurde schon immer so gemacht, das war mit Ansage. Das sind aber alles nur Auswirkungen.

Den "Griechen" muss klar gemacht werden dass sie viel bessere Angebote nicht bekommen werden, vor allem nicht schnell.

Ihr nennt es "Erpressung", aber wenn jede Pleite-Nation hinterher alles rückabwickeln möchte, dann verleiht niemand mehr Geld.

Wenn alle immer so schnell sind mit dem "wir müssen Geld geben" dann soll sich derjenige einfach nur vorstellen es wäre sein privates Geld, sauer verdient, alles was er hat.

Würde er es in griechische Staatsanleihen geben?

Genau!, also Klappe halten.

[Tom2e]

Immer ruhig bleiben. Im Grunde sind wir alle derselben grundlegenden Meinung.

Es ist schon eine ewige Strategie mit den "Teile und Herrsche" Prinzip, welches heute genauso stattfindet wie eh und je.

Es wird dafür gesorgt das es "Kapitalisten", "Kommunisten","Linke", "Rechte",
"Freidenker", "Atheisten", "Christen" usw. sich bilden.

alle diese "Schichten"\"Überzeugungen" werden gezielt geschürrt und missbraucht um zu verhindern, dass die Masse endlich an einen Strang zieht. Es bilden sich solche Meinungsgruppierunen auch von alleine.
Dort wird aber dafür allles getan, dass ausreichend gegeneinander gehetzt wird.

Gewiss gibt es Differenzen bei so unterschiedlichen Menschen, allerdings sollte und man kann auch jene zurseite legen und vernünftige Kompromisse beider bzw. aller Seiten finden.


Man sollte sich auf seinen gesunden Menschenverstand berufen und nicht auf einer Meinung irgendeiner Interessenvertretung z.B. einer Partei, zumindest im jetzigen System.

Also Fragen unabhängig von Geld, Banken beantworten und versuchen Probleme zu lösen für die Menschen. Und das am besten Weltweit. Was interessieren mich irgendwelche große Banken, welche durch ihren unmoralischen Kredit es zulasssen würden, dass dadurch Leid entstehen wird.

[INNOCENT&CLUELESS]

@ Tom: ist das Alkohol oder Dope?

[JumpingHubert]

@I&C
Hast du dir mal einen Vortrag von Prof. Flassbeck, Prof. Stieglitz oder Prof. Krugman zur Euro-Problematik angehört? Wäre es nicht sinnvoll, sich den theoretischen Standpunkt dieser Leute mal genau anzuhören? Oder reichts aus, daß du dir so Fetzerln von ihnen anhörst, um blitzartig zu erkennen, daß die Typen keine Ahnung von der Materie haben?

Denn um diese Herren kommt man nicht herum, wenn man eine alternative Deutung der Geschehnisse (auch in Griechenland) zu den Ansichten von Herrn Schäuble und unseren Medientribunen haben möchte.

"Lügenpresse" ist übrigens ein Ausdruck, der zu allen Zeiten Hochkonjunktur hatte, wenn es mal wieder eine Regierung für nötig hielt, die Gehirne ihrer Untertanen auf Auslandshass zu trimmen zwecks Kriegsaktivitäten. Der Adressat dieses Ausdrucks war immer die jeweils regierungstreu geschaltete Presse. So war es 1913/14, so war es 1938/39.

Deine Zitatorgie mit der Wagenknecht, wo du sie als frech, ignorant oder dumm charakterisierst, ist irgendwie beängstingend, denn es wird daran offenkundig, WIE selektiv u. verzerrend du rezipierst.

Übrigens liegt das Renteneintrittsalter der Griechen auf deutschem Niveau. Bitte informiere dich nicht dermaßen oberflächig.
Wahrheit über die Renten in Griechenland (http://www.griechenland-blog.gr/2015/06/wahrheit-ueber-die-renten-in-griechenland/2135266/)

[JumpingHubert]

hier stand ein Duplikat meines Beitrags oben, wat is mit der Seite los :p

[INNOCENT&CLUELESS]

Na endlich argumentiert einer!

zu den Renten: Ich hab ja geschrieben das diese 56 Jahre nicht die Regel sondern nur ein Aufreger sind. Trotzdem ist das durchschnittliche Eintrittsalter niedriger als in DE.

Und wenn es der griechischen Wirtschaft schlecht geht kann ich sogar erwarten dass das Eintrittsalter auch höher liegt.

In Griechenland haben sie meines Wissens auch keine Rentenversicherung sondern wie in DE ein Umlagesystem welches fälschlicherweise Versicherung genannt wird. Und da gerade keine Kohle da ist muss eben die Rente gekürzt und das Eintrittsalter erhöht werden.

Generell ist das Rentenniveau in Griechenland niedriger wenn man den Eurobetrag an sich sieht, wie allerdings in Relation zu den Preisen die effektive Kaufkraft aussieht - keine Ahnung. Ist allein schon in DE ein Problem da von der Kaufkraft eine Rente in der Stadt weniger Wert ist als auf dem Land.

In den OECD Daten fehlt mir übrigens die Beschreibung der Methodik.
Pensionen von Beamten sind nicht explizit ausgewiesen also keine Ahnung ob die berücksichtigt wurden. Beamte sind in DE als auch in Griechenland besser gestellt nur das in Griechenland 30%+

Das Problem der maroden Verwaltung ist eigentlich mein Hauptargument warum Griechenland kein Geld mehr bekommen sollte bis ein Plan zur Lösung verbindlich festgelegt wurde.

Mal aus deinen Quellen:

Kosten der Gefälligkeits-Einstellungen in Griechenland (http://www.griechenland-blog.gr/2013/07/kosten-der-gefaelligkeits-einstellungen-in-griechenland/34407/)

Von 150.000 Bediensteten 1956 zu über 1 Mio. im Jahr 2011

Es sei in Erinnerung gerufen, dass 1956 die Summe der auf dem öffentlichen Sektor Beschäftigten nicht über 150.000 lag, welche Anzahl sich laut Varvaresou zu Lasten der Wirtschaft auswirken würde (1). Das politische System hörte nicht auf die äußerst richtigen Hinweise von Varvaresou, mit dem Ergebnis, dass sich 1974 die Anzahl der auf dem öffentlichen Sektor Beschäftigten auf 270.000 beläuft, um 1981 etwa 390.000 zu tangieren. Die zahlreichen Einstellungen der acht Jahre 1981 – 1989 verdoppelten fast die Anzahl der auf dem öffentlichen Sektor Beschäftigten, die sich zu Beginn des 90er Jahrzehnts auf ungefähr 800.000 beliefen (2).
Der Anteil des öffentlichen Sektors am BIP von 38,4% im Jahr 1975 tangierte somit 70% im Jahr 1988, welche Tatsache anders ausgedrückt bedeutet, dass es einen Transfer ungeheurer Größe von Mitteln von dem privaten zu dem öffentlichen Sektor gab, was die Zunichtemachung der wirtschaftlichen Entwicklung und die Untergrabung der Produktivität des Landes zum Ergebnis hatte.
In den fünf Jahren unter Karamanlis kamen zusätzlich 120.000 öffentliche Bedienstete hinzu, womit das Land 2011 dahin gelangte, mehr als eine Million Beschäftigter auf dem öffentlichen Sektor zu zählen.


Wir haben selbiges Problem in Deutschland, nur können wir uns das gerade noch so Leisten - noch. Aber gerade die überhöhten und ungerechtfertigten Pensionsverpflichtungen werden uns in naher Zukunft das Genick brechen.

Und neben den unmittelbaren Kosten kommen ja noch die Schäden durch Korruption und Ineffizienz.

Neue Studie: OECD**hält**Griechenland für völlig reformunfähig - SPIEGEL ONLINE (http://www.spiegel.de/politik/ausland/neue-studie-oecd-haelt-griechenland-fuer-voellig-reformunfaehig-a-802392.html)

Ich glaube die Vorhersage der OECD aus 2011 hat sich voll erfüllt.

Selbiges Problem in DE, Beamte schaffen Beamte durch Verbeamtung obwohl gegenteilige Beschlüsse auf Landes- und Bundesebene existieren.
Beamte wissen aber das sie Masse bilden und halten müssen um als signifikante Wählergruppe hofiert zu werden.


Im Prinzip müssten wir sämtliche Reformen in dieser Richtung auch in DE durchführen, nur ist es in Griechenland derzeit existenziell und akut.


So, jetzt Flassbeck.

Der Mann ist ein verkapter Kommunist, deswegen habe ich irgendwann aufgehört ihn zu lesen.

was aktuelles:

Das katastrophale Ende des griechisch-europäischen Trauerspiels | flassbeck-economics (http://www.flassbeck-economics.de/das-katastrophale-ende-des-griechisch-europaeischen-trauerspiels/)

Wer bisher nicht glauben wollte, dass die Gläubiger im Krisenfall den Schuldnern im Detail vorschreiben, was sie zu tun und zu lassen haben, der hat jetzt die Gelegenheit zu lernen, dass Schuldner eigentlich keine Rechte mehr haben, sondern auf Gedeih und Verderb von den Gläubigern und deren Ideologien abhängen.

?? Spinnt der?

Es ist absolut essentiell dass der Gläubiger dem Schuldner die Bedingungen vorschreiben kann, gerade wenn der Schuldner vertragsbrüchig wird.

Der Schuldner hat am Ende nur noch die "friss-oder-stirb" Wahl.

Im Insolvenzrecht von DE gibt es für Privatpersonen den Schuldenschnitt mit einer "Wohlverhaltenszeit" von 5-6 Jahren glaube ich. 3-4 Jahre wären IMHO angemessener. Wahrend dieser Zeit mus der Schuldner seinen Lebensstandard auf ein Minimum herunterfahren und viele Einschnitte hinnehmen um aus dem monatlichen Überschuss (wenn überhaupt vorhanden) soviel wie möglich von den Schulden zu bedienen. Auch wenn dies nur symbolisch im Vergleich zur Schuldsumme ist, es wird bewertet ob der Schuldner sich maximal bemüht.

Genau das Gleiche verlange ich von Griechenland - und sorry, das sehe ich dort überhaupt nicht. Ich rede dabei nicht vom Einzelpersonen die eh nix mehr haben sondern vom Staat Griechenland.

Die existentiellen Probleme der Griechen muss man ab jetzt am griechischen Staat vorbei mildern wie bei einem Krisengebiet anhand humanitären Hilfslieferungen und direkten, EU-verwalteten Budgets für Gesundheitssystem, Abfallwirtschaft etc.

Der griechische Staat/Regierung darf keine EU-Steuergelder mehr in die Hände bekommen bis ein neuer Finanzierungsplan vorliegt.

Je nach EU-Land ist man nach 2-6 Jahren einer Privatinsolvenz schuldenfrei.

Das ist der Ausblick den auch Griechenland bekommen sollte. Aber diese Jahre müssen voll Entbehrungen und echten Reformen sein ansonsten haben wir die Griechen nach weiteren 5 Jahren wieder auf dem Tablett.

[Tom2e]

....oder auch Professor Eberhard Hamer, wäre auch noch ein sehr aufrichtiger Mensch.

Der Begriff Lügenpresse wurde innerhalb des 1. Weltkrieges, bzw. die Zeit unmittelbar davor überwiegend missbraucht. Im 2. inszenierten Weltkrieg wurde ebenso so versucht Deutschland zu diffamieren. Die Weltweiten Pressekonzerne waren wie Sie es heute noch immer sind (nur noch viel mächtiger geworden)in den Händen jener die die Welt damit beeinflussen bzw. lenken. Das ist ein Werkzeug neben das zweitere, die Banken.


Ich kann es leider nich so ganz verstehen, dass wir als Verschwörungstheorethiker abgestempelt werden. Sowie man sich ständig rechtfertigen muss, was unsere Quellen anbelange, entweder nicht vorhanden sind oder eben unseriös seien.

Nun aber woher stammen denn die Quellen des gesammten "Mainstreams", ARD, ZDF, FAZ, Spiegel usw. alles von Reuter und DPA. Und diese Informationsquelle sind natürlich blind zu vertrauen. Keiner dieser Lügenpressen hinterfragt die Quellen oder bezieht anderswo. Die großen benachrichtigen, die kleinen übernehmen einfach.


Man kann entscheiden, glaubst Du einem Konzern, oder jemanden der durch seine Aussagen/Überzeugung sein Ruf und damit seine finanzielle Sichherheit damit gefährdet. Obwohl er nur es auf dem Punkt bringt.

Zu einen was die Lügen betreffen und was unser Geldsystem und die damit verbundene Abhängigkeit in den falschen Hände angeht.

[INNOCENT&CLUELESS]

Ich kann es leider nich so ganz verstehen, dass wir als Verschwörungstheorethiker abgestempelt werden. Sowie man sich ständig rechtfertigen muss, was unsere Quellen anbelange, entweder nicht vorhanden sind oder eben unseriös seien.



Es wird dafür gesorgt das es "Kapitalisten", "Kommunisten","Linke", "Rechte",
"Freidenker", "Atheisten", "Christen" usw. sich bilden.

alle diese "Schichten"\"Überzeugungen" werden gezielt geschürrt und missbraucht um zu verhindern, dass die Masse endlich an einen Strang zieht. Es bilden sich solche Meinungsgruppierunen auch von alleine.
Dort wird aber dafür allles getan, dass ausreichend gegeneinander gehetzt wird.

Deswegen. Welche geheimnisvolle übergeordnete Macht sorgt deiner meinung dafür dass sich diese Fraktionen bilden?

Gott? CIA? Bodo Beutlin? :zahn:

[Storm]

Wir haben selbiges Problem in Deutschland, nur können wir uns das gerade noch so Leisten - noch. Aber gerade die überhöhten und ungerechtfertigten Pensionsverpflichtungen werden uns in naher Zukunft das Genick brechen.

Genau, du bist ja auch in der Lage, das zu beurteilen. Weißt du wie das System funktioniert? Weißt du, dass mein Dienstherr die Anteile für meine Pension zurücklegen soll und damit auch die Rücklagen schaffen sollte. Das sollte reichen um ne Pension zu zahlen. Wenn das jedoch nicht gemacht wird, dann kann der Pensionär doch nix dafür. Weder hier noch in Griechenland.

Selbiges Problem in DE, Beamte schaffen Beamte durch Verbeamtung obwohl gegenteilige Beschlüsse auf Landes- und Bundesebene existieren.
Beamte wissen aber das sie Masse bilden und halten müssen um als signifikante Wählergruppe hofiert zu werden.

Dann wären wir ja wieder bei Innos Lieblingsthema:

Ich ändere mir das Grundgesetz, so wie ich es brauche.

Hoheitliche Aufgabe: Definition, Begriff und Erklärung im JuraForum.de (http://www.juraforum.de/lexikon/hoheitliche-aufgabe)

Art 33 GG
(4) Die Ausübung hoheitsrechtlicher Befugnisse ist als ständige Aufgabe in der Regel Angehörigen des öffentlichen Dienstes zu übertragen, die in einem öffentlich-rechtlichen Dienst- und Treueverhältnis stehen.

Art 33 GG - Gesetze - JuraForum.de (http://www.juraforum.de/gesetze/gg/art-33)

[JumpingHubert]

Vielen Dank I&C daß du mit deiner "Methodik" auch auf Flassbeck eingegangen bist. Du musst jetzt nur noch die Wirtschaftsnobelpreisträger Krugman und Stieglitz mit unter die spinnerten Kommunisten rechnen, dann ist deine Welt wieder einspruchssauber.

Wie geht deine Methodik? Du nimmst dir ein Zitat, das du mißverstehen möchtest, mißverstehst es dann schön kräftig und setzt dein Todesurteil a la
"spinnert" oder wahlweise "Kommunist" drunter.

Warum mißverstehst du Flassbecks Zitat? Weil nur Kinder das Insolvenzrecht/Gläubiger-Schuldner-Verhältnis von Personen oder Unternehmen auf Staaten 1:1 übertragen würden. Warum studiert man sowas wie Wirtschaftswissenschaften? Gerade weil die adhoc Methode der Verallgemeinerung nach Ähnlichkeiten nicht immer hinhaut. Staaten ungleich Unternehmen oder Personen.

Würdest du mal Prof. Flassbeck ZUHÖREN statt ihm AUFZULAUERN nach vermeintlichen Fehlern, dann kämst du zu einem Gesamtbild, in dem folgender Satz korrekt ist:

"Deutschland hat das von allen europäischen Ländern im Euroraum vereinbarte Inflationsziel von 2% so stark unterboten, wie Griechenland es überboten hat. Beide haben es also verletzt. Deutschland lebte unter seinen Verhältnissen (Lohnverzicht), Griechenland über seinen Verhältnissen."

[INNOCENT&CLUELESS]

Genau, du bist ja auch in der Lage, das zu beurteilen. Weißt du wie das System funktioniert? Weißt du, dass mein Dienstherr die Anteile für meine Pension zurücklegen soll und damit auch die Rücklagen schaffen sollte. Das sollte reichen um ne Pension zu zahlen. Wenn das jedoch nicht gemacht wird, dann kann der Pensionär doch nix dafür. Weder hier noch in Griechenland.



Dann wären wir ja wieder bei Innos Lieblingsthema:

Ich ändere mir das Grundgesetz, so wie ich es brauche.

Hoheitliche Aufgabe: Definition, Begriff und Erklärung im JuraForum.de (http://www.juraforum.de/lexikon/hoheitliche-aufgabe)



Art 33 GG - Gesetze - JuraForum.de (http://www.juraforum.de/gesetze/gg/art-33)


Ummm....

1.) Es gibt in Bereichen Verbeamtungen wo es keinen Sinn macht (Uni Konstanz - Bibliothekarin, Lehrer...)

2.) Beamte werden so gut wie nie ihren Job los weil staatlich garantiert - also im Schnitt mehr Einkommensjahre

3.) Debatte um Renten und Pensionen - Wohlverdienend im Ruhestand - Wirtschaft - Sddeutsche.de (http://www.sueddeutsche.de/wirtschaft/debatte-um-renten-und-pensionen-wohl-verdienend-im-ruhestand-1.1466501)

Also, das untere Niveau eines Beamten liegt bei 2k€ bei einem Angestellten bei durchschnittlich 950€. Fragen?

Beamte versehen zum Teil hochverantwortliche Jobs, also muss das Gehalt und die Pension entsprechend sein. Es kann aber nicht sein, dass diese Sorgenfreiheit nur einer kleinen Gruppe zuteil wird.

Der Grund weswegen Beamte diese Überversorgung bekommen ist IMHO schon lange weggefallen. Ursprünglich sollten Beamte eine hohe Versorgung haben damit sie ihrem Dienstherren besonders loyal ergeben und wenig anfällig für Korruption sind.

Auch sollten sie für besondere Belastungen entschädigt werden wie zum Beispiel für die Gefahren im Polizeidienst oder für häufigen Dienstortwechsel.

Heute sind Polizeibeamte und Beamte allgemein in der Regel entweder Mega-Fett oder extrem durchtrainiert.

Habe im Bekanntenkreis eine Fall dass zur Verbeamtung mal auf 95kg runtergehungert wurde, danach wieder rauf auf 140kg - ohne Konsequenzen. Auch eine Dame mit akuten Depressionen wurde in Berlin bei der BfA verbeamtet - um fortan der Arbeit weitgehend fernzubleiben.

Weiterhin weigerten sich die Bonner Beamten nach Berlin umzuziehen - ein klassischer Fall von starker Lobby. Normal gehörten die alle bei Verlust ihrer Pension entlassen. Ein Arbeiter/Angestellter hat diese Luxusvergünstigungen und Privilegien nicht.

Mithin halte ich Beamte im Vergleich zu Arbeitern/Angestellten in der freinen Wirtschaft im Durchschnitt für a.) weniger leistungsfahig/-willig und b.) für überversorgt.

Ausnahmen bestätigen die Regel.


Ach ja, und wenn der Bund und die Länder die Gelder für die Pensionen nicht ordentlich separiert und sichert dann ist das eben am Ende auch ein Umlagesystem - es wird nicht angespart sondern nur gehofft dass immer genug Geld da ist in jedem Jahr.

[INNOCENT&CLUELESS]

Vielen Dank I&C daß du mit deiner "Methodik" auch auf Flassbeck eingegangen bist. Du musst jetzt nur noch die Wirtschaftsnobelpreisträger Krugman und Stieglitz mit unter die spinnerten Kommunisten rechnen, dann ist deine Welt wieder einspruchssauber.

Wie geht deine Methodik? Du nimmst dir ein Zitat, das du mißverstehen möchtest, mißverstehst es dann schön kräftig und setzt dein Todesurteil a la
"spinnert" oder wahlweise "Kommunist" drunter.

Warum mißverstehst du Flassbecks Zitat? Weil nur Kinder das Insolvenzrecht/Gläubiger-Schuldner-Verhältnis von Personen oder Unternehmen auf Staaten 1:1 übertragen würden. Warum studiert man sowas wie Wirtschaftswissenschaften? Gerade weil die adhoc Methode der Verallgemeinerung nach Ähnlichkeiten nicht immer hinhaut. Staaten ungleich Unternehmen oder Personen.

Würdest du mal Prof. Flassbeck ZUHÖREN statt ihm AUFZULAUERN nach vermeintlichen Fehlern, dann kämst du zu einem Gesamtbild, in dem folgender Satz korrekt ist:

"Deutschland hat das von allen europäischen Ländern im Euroraum vereinbarte Inflationsziel von 2% so stark unterboten, wie Griechenland es überboten hat. Beide haben es also verletzt. Deutschland lebte unter seinen Verhältnissen (Lohnverzicht), Griechenland über seinen Verhältnissen."


Das ist eben die Dummheit der Masse welche immer glauben was Politiker sagen. Es ist eben NICHT so dass ein Staat auf Dauer mehr Ausgeben kann als er einnimmt. Er kann dies nur länger Durchhalten und verschleiern aber am Ende funktioniert Volkswirtschaft wie im kleinen Stil.

Nur die Dummen schnallens nicht und glauben dem "das ist zu komplex für dich, das verstehst du nicht".

Ich breche dir Griechenland mal auf WG-Niveau runter:

Ich gründe eine WG, ab und zu geht einer, ab und zu kommt einer.

Wer beitritt muss unterschreiben das vor Monatsanfang Miete auf dem Konto ist und der Nebenkostenbeitrag.
Dann zieht Yanis ein. Schon kurz nach Einzug stellt sich raus dass er nicht mal die Kaution leisten kann und standig Typen an der Tür klingeln welche Geld von ihm wollen. Gutmütig wie wir sind leihen wir ihm 500€ und lassen ihm 1 Monat Zeit für die Kaution.

Nächsten Monat kommt keine Miete, keine Kaution und er frisst den leuten das Zeug aus dem Kühlschrank.
Als wir wenigstens unsere 500€ zurück wollen kontert er frech das wir ja gewusst häten dass er blank ist also selbst Schuld wenn wir ihm das leihen.

Dann fragt er ob er nochmal 1000€ haben kann und meckert das nicht genug Bier im Kühlschrank ist .... kennt ihr solche Typen? Füttert ihr die immer weiter durch?

[Storm]

Ummm....

1.) Es gibt in Bereichen Verbeamtungen wo es keinen Sinn macht (Uni Konstanz - Bibliothekarin, Lehrer...)

2.) Beamte werden so gut wie nie ihren Job los weil staatlich garantiert - also im Schnitt mehr Einkommensjahre

3.) Debatte um Renten und Pensionen - Wohlverdienend im Ruhestand - Wirtschaft - Sddeutsche.de (http://www.sueddeutsche.de/wirtschaft/debatte-um-renten-und-pensionen-wohl-verdienend-im-ruhestand-1.1466501)

Also, das untere Niveau eines Beamten liegt bei 2k€ bei einem Angestellten bei durchschnittlich 950€. Fragen?

Beamte versehen zum Teil hochverantwortliche Jobs, also muss das Gehalt und die Pension entsprechend sein. Es kann aber nicht sein, dass diese Sorgenfreiheit nur einer kleinen Gruppe zuteil wird.

Der Grund weswegen Beamte diese Überversorgung bekommen ist IMHO schon lange weggefallen. Ursprünglich sollten Beamte eine hohe Versorgung haben damit sie ihrem Dienstherren besonders loyal ergeben und wenig anfällig für Korruption sind.

Auch sollten sie für besondere Belastungen entschädigt werden wie zum Beispiel für die Gefahren im Polizeidienst oder für häufigen Dienstortwechsel.

Heute sind Polizeibeamte und Beamte allgemein in der Regel entweder Mega-Fett oder extrem durchtrainiert.

Habe im Bekanntenkreis eine Fall dass zur Verbeamtung mal auf 95kg runtergehungert wurde, danach wieder rauf auf 140kg - ohne Konsequenzen. Auch eine Dame mit akuten Depressionen wurde in Berlin bei der BfA verbeamtet - um fortan der Arbeit weitgehend fernzubleiben.

Weiterhin weigerten sich die Bonner Beamten nach Berlin umzuziehen - ein klassischer Fall von starker Lobby. Normal gehörten die alle bei Verlust ihrer Pension entlassen. Ein Arbeiter/Angestellter hat diese Luxusvergünstigungen und Privilegien nicht.

Mithin halte ich Beamte im Vergleich zu Arbeitern/Angestellten in der freinen Wirtschaft im Durchschnitt für a.) weniger leistungsfahig/-willig und b.) für überversorgt.

Ausnahmen bestätigen die Regel.


Ach ja, und wenn der Bund und die Länder die Gelder für die Pensionen nicht ordentlich separiert und sichert dann ist das eben am Ende auch ein Umlagesystem - es wird nicht angespart sondern nur gehofft dass immer genug Geld da ist in jedem Jahr.

So, gut. Dann bin ich wieder raus. Dein geistiger Dünnschiss ist mir echt nicht die Zeit wert.

Du vergleichst Äpfel mit Birnen und schusterst dir deine kleine Welt so, wie sie dir im Moment gefallen soll. Das funktioniert vielleicht in deinem Glas, aber nicht hier.

Denn tschö wa ......

[Tom2e]

@I&C

Du hast vollkommen Recht, dass es nicht funktionieren kann, wenn man über seine Verhältnisse stetig lebt. Also wenn auch ein Staat endlose Schulden anhäuft. Das Grundproblem ist daher das jetzige Finanzsystem, welches daraufhin arbeitet, dass Nationen hochverschuldet sind und somit für SIE, also den Banken Geld einbringt(Zinsen). Die verantwortungslose Politker, welche im Grunde genau soetwas verhindern müssten, tun so als gäbe es keine andere Möglichkeit. Und beugen sich vor diesen Verbrecher(elendiger Nutznießer ).

Das Volk muss es schlussendlich alles bitter bezahlen. Am Ende wird auch jeden klar sein, dass auch mit unendlicher Anstrengungen und einen guten Wirtschaftswachstum selbst nach 1000 Jahren die Schulden nicht zu tilgen sind. Meine Gedanken haben sich von jetzigen (Geld) System schon längst befreit und habe völlig losgelassen. Es ist ein totaler Irrweg, welcher unvorstellbares Leid bis heute zu Tage gebracht hat und auch solange es uns noch vorgetrichtert wird, dass es keine Option gäbe. Solange werden Konflikte und Kriege und dadruch Menschen getötet.

Jeder der sich dieser zu tiefst verachtenen "Ideologie des Bösen" wiedersetzte wurde schlussendlich beseitigt und als ewiger inhumaner Diktator niedergeschrieben. Es wurde dafür gesorgt das andere Nationen bzw. deren Bevölkerung die jeweilige "Feinde" als Bedrohung ansahen, damit man die generell Kriegsmüden Menschen(damit meine ich das Volk) dazu bringt andere anzugreifen.

[JumpingHubert]

@I&C
Meine Nichtvergleichbarkeit bezog sich nicht auf das Einnahmen-Ausgaben-Verhältnis, sondern auf den hochproblematischen Vorgang, wenn man Staaten zu Schuldnern macht (indem man in korrupte Systeme Geld reinbuttert, ohne die Kreditwürdigkeit zu prüfen, weil man das aus politischer Hardlinermäßigkeit halt so will) und IHNEN DANN (falsche) AUFLAGEN DIKTIERT. Dat geht nich! Von wegen Souveränität. Da kippt jede Demokratie um, vor allem, wenn das Diktat vorsieht, in eine Rezession hineinzusparen nach guter alter gusseiserner Brüning-Methode und die Bevölkerung (die zum größten Teil NICHT über seine Verhältnisse gelebt hat) dadurch in die Steinzeit befördert wird.

Hör dir einfach mal eine Reihe von Vorlesungen von dem F. an....UND ZWAR BIS ZUM SCHLUSS. Das verhindert Mißverstehen aufgrund von selektiver Wahrnehmung...

Flassbeck räumt selbstverständlich ein, daß in Griechenland die billigen Kredite versickert sind. Dein WG-Vergleich ist übrigens demagogisch, weil dort Staaten auf Personen heruntergebrochen werden. Es entspricht deiner Neigung, von "den Griechen" zu reden. Es gibt in Griechenland Gewinner und Verlierer, Vorgängerregierungen, die die Sache verbockt haben und eine aktuelle Regierung, die vorher die Opposition darstellte und wo wirklich aufgrund der schlimmen Desinformationslage nicht sicher ist, wer welche Reformvorschläge aufgrund welcher Gründe vorschlägt u. ablehnt.

Deine Sprüche von den Dummen, die nicht schlau genug sind, die einfache Wahrheit zu erkennen, ist wahrlich eines BILD-Lesers würdig. Denn es is doch klar, daß die Griechen nich nur faul sind, sondern auch frech. Mann mann mann....spar dir ne Antwort auf meinen Beitrag und pfeiff dir wie gesagt mal so ein paar Flassbeck-Gedanken rein, sobald deine BILD-Parolen etwas verblasst sind.

[JumpingHubert]

@I&C
Flassbeck zur Griechenlandkrise in Kurzform, sehr aktuell das Interview

https://www.youtube.com/watch?v=arjoSCs2Gk0

edit: sorry für doppelpost, wollte den link doch bisl separiern.

2e Edit: noch ein Interview, was auch gut die Vernageltheit der Journalisten illustriert. Die Frau erfasst nicht den Inhalt von dem, was er sagt, sondern wiederholt nur ständig ihre Vorurteile, die sie mit der Regierung u. allen Journalistenkollegen teilt, setzt lediglich ein patzig verbohrtes "Ja aber" voran.

https://www.youtube.com/watch?v=7ZljG96ryD8

und ja, ich stricke schon an einem Flassi-Fanschal :p

[flickflack]

Wobei Flassbeck auch zu denen gehört, die wie ich finde, zuvorderst die Schuld bei den Gläubigern sucht und den Griechen etwas zu sehr den Kopf krault. Die Miesere ist ein griechisches Problem. Die Rechnung, dass ich nicht mehr ausgeben kann als ich einnehme, ist ein mathematisches Grundschulthema. Und so lange Flassbecks Spareinlagen nicht betroffen sind, ist es ihm wahrscheinlich auch egal, wenn man den Griechen nochmal Schulden erlässt. Das Thema ist zu komplex, um es mit einer einfachen Rechnung a la Schuldenschnitt/-erlass zu beenden. Prof. Flassbeck soll mal nicht nur auf Griechenland gucken, sondern sich ausmalen was los ist, wenn den Griechen wieder was erlassen wird. Die Griechen sind seit ihrer Unabhängigkeit, oder sehr wahrscheinlich auch schon davor, ständig pleite. Nur gibt's in der Eurozone noch ein paar andere Mitspieler, die ebenfalls demokratisch legitimiert sind.
Flassbeck spart hier im letzten YT-Video auch den Fakt aus, dass es sehr wohl Möglichkeiten gibt, sozialverträglich weitere Einsparungen vorzunehmen. Aber da es offensichtlich auch für ihn nicht interessant scheint, dass Griechenland nicht mal ein funktionierendes Katasteramt hat, argumentiert er wie Syriza aus der Perspektive des weinenden Rentners (siehe medienwirksames Bild). Reiche höher besteuern, Kapitalflucht verhindern, Märchensteuern reformieren, Betrug im Sozialsystem bekämpfen, Militärausgaben senken (GR und TR sind BEIDE in der NATO) etc.pp. Es gibt genügend, was man machen kann. Nur "Investitionsanreize" schaffen, kann auch nicht funktionieren. Worin soll denn investiert werden? In den Sandstrand? Man muss doch mal realistisch sein. Es gibt nun mal Länder, die haben schlichtweg keine nennenswerten Ressourcen an Natur und/oder Leben.

Jedes Mal wird gemeckert, dass die Griechen keine Luft zum atmen haben. Das ist aber nicht die Schuld der Anderen. Wenn man sich die Balten bspw. anguckt, dann kommt einem schon etwas das Gefühl, die Griechen wollen gerne eine Sonderrolle spielen. Mit Verlaub, aber dieses Land hat nicht mehr als Tourismus anzubieten. Der griechische Euro-Beitritt war einer der größten Fehler, da keine dynamische Auf- und Abwertung der Währung mehr möglich. Aber auch schon dabei wurde getrickst, von allen Seiten.

Mir ist das Thema zu müssig, aber dennoch mal ein Artikel, aus einer anderen Perspektive. Die wird sicher wieder Innos Proletenmühle bedienen, aber gut, sei's drum. Mit Vorsicht genießen ;)

«Sogar das Olivenöl wird importiert»
«Sogar das Olivenöl wird importiert» - News Leben: Gesellschaft - tagesanzeiger.ch (http://www.tagesanzeiger.ch/wirtschaft/konjunktur/Sogar-das-Olivenoel-wird-importiert/story/27434843)

Edith: Am geilsten ist aber, dass die Reformvorschläge der griechischen Regierung, die gestern Nacht eintrafen, fast genau den letzten Vorschlägen der Troika entsprechen, gegen die Syriza bis zum Sonntag noch gewettert hat und gegen die 61% der Griechen gestimmt haben. Fast besser als die Aussitzstrategie der Bundesraute! Wir werden verarscht, und die Griechen, die sich an ihren Gesellschaftsvertrag halten, nicht minder.

Wir müssen uns aber auch nicht drüber aufregen, wenn die Griechen mit Nazifloskeln um sich hauen. Da ist unser Boulevard in keinem Fall auch nur einen μ besser.

[TeilX]

Zumindest lassen alle mal schön ihre Demokraten Maske fallen. Schon erschreckend was die alles so am Tag zusammenschustern und so paar Eierköpfe sitzen nun im EU Parlament und EU Regierungen. Sack drüber und mit Knüppel drauf, man trifft immer den richtigen(kann man drehen und wenden wie man will).:schlagen:

[JumpingHubert]

@Flickflack
Mir sind diese Einseitigkeiten beim Flassbeck durchaus bewußt. Sie resultieren aber aus der rhetorischen Situation. Er muss seine Aspekte gegen die komplette deutsche Medienlandschaft durchsetzen, daher auch die Zuspitzungen. Die Schuld auf Griechenseite gibt er auch zu, nur ist dieser Aspekt eben üppigst schon thematisiert und in die Köpfe gemeißelt.

In so einer vielschichtigen Situation gibt es eben nicht DIE Schuld, sondern nur Mitschuldige. Das Motiv für die vorschnelle Aufnahme war die simple Rechnung: Wir pumpen Geld in unterentwickelte Regionen, um neue Absatzmärkte für deutsche Produkte zu schaffen. Oder aber um das Land bewußt zu überschulden, um Gläubigerkontrolle zu erlangen zwecks Rohstoffdeals. Das wäre nichts neues, zählt aber wohl schon zu den pösen Verschwörungstheorien.

Wichtig ist, daß man die Relationen im Auge behält. Reformen sind Dinge, die über Jahrzehnte hin angelegt sind und sich auch erst in Jahrzehnten wirklich auswirken können. Bei den Reformvorschlägen, die die neue Regierung macht, weiß man nicht, unter welchem Druck die zustandegekommen sind. Diese Regierung kann nicht einfach gegen die bestehenden korrupten Strukturen im eigenen Land anregieren. Da muss man sich nur an die eigene Nase packen und schauen, "wieviel" sich in unserem eigenen Land in die richtige Richtung bewegt.

Flassbeck warnt vor allem davor, daß nach neoliberaler Agenda die europäischen Staaten in einen Lohnsenkungswettbewerb eintreten. Deutschland gab da mit Schröder übrigens den Startschuss zu. Flassbecks Credo ist übrigens: wenn alle in einem Land sparen, implodiert die Wirtschaft. Unternehmen und öffentliche Hand müssen Geld ausgeben, aber natürlich nachhaltig, was man halt "investieren" nennt.

Man muss sich zuletzt bewußt machen, daß die Troika und der IWF lauter Bankleute in den Spitzenpositionen haben, Stichwort Goldman-Sachs. Das hatte mal der Erwin Pelzig schön dargestellt. https://www.youtube.com/watch?v=XXLlrd5dKQc

Die Fachwelt im angelsächsischen Sprachraum sieht die Angelegenheit um Griechenland etwas anders. Wir sind in Deutschland unter einer ideologischen Käseglocke.

[flickflack]

Mir wird halt immer zu wenig über das Weshalb diskutiert. Wie in der Ukrainekrise, kümmern sich die Menschen gerne nur noch um das sich anschließende Deshalb. Und wenn man das Weshalb nicht gänzlich auseinander nimmt, wird man sich selbst oder ein Anderer, recht schnell wieder nur um das sich anschließende Deshalb kümmern können.

[JumpingHubert]

Is Ausdruck allgemeiner Inkompetenz (was urteilen Leute, die bloß Journalismus u. bestenfalls Jura studiert haben, über wirtschaftliche Zusammenhänge, bei Politikern siehts ja ähnlich) und der Abhängigkeit des analysierenden Gewerbes von Auflagen bzw Wählern. Da lohnt sich mehr das reduktionistische Denken auf Sündenböcke und unmittelbare Ursachen/Verursacher. Die Griechenlandkrise ist eben mehr als Korruption und Lüge hiesiger Politiker. Es führen Bruchlinien in die um sich greifende Dominanz der Bankenwirtschaft, es führen Bruchlinien in die falsche Grundkonzeption des Euro und es führen Ursachenketten in eine immer stärker lobbygesteuerte Politik und einen Verfall des Journalismus. Amen

[INNOCENT&CLUELESS]

Ursache - Wirkung
Schuld - Mitschuld

Die Griechen haben sich in den Euro gemogelt - weil auch die Regierung Kohl ein schnell wachsendes Europa wollte hat er das Ding mit durchgewunken und die Lösung der Probleme in die Zukunft verschoben.

Das ist ein generelles Problem in der Politik:

- mache heute Schulden und Konsumiere - > Rückzahlen sollen doch zukünftige Generationen

- mache heute eine Rentenregelung von der ich weiss sie funktioniert schon ab 1970er nicht mehr - überlasse die Problemlösung den Nachfolgern

- mache heute den Euroraum obwohl ich weiss das funktioniert nur mit eng verzahnter Wirtschafts- und Fiskalpolitik - überlass diese Regelung zukünftigen Generationen


Dann waren die Griechen nie in der Lage die gewaltigen Investitionsprogramme aus eigener Wirtschaftskraft zurückzuzahlen, wussten alle schon damals.

Das macht unsere Regierung schuldig gegenüber uns als Steuerzahler. Heisst aber NICHT das unserere Regierung oder die EU Schuld an der Pleite Griechenlands sind!

Die Griechen sollen sich ausssuchen: Souverän oder nicht Souverän, aussuchen nach Tageslaune gilt nicht.

Wenn die Griechen als behaupten "wir" haben sie in die Schuldenfalle getrieben dann sind sie doof, unmündig und Versager, also NICHT souverän. Dann dürfen wir aber auch alles mit denen machen, ihnen vorschreiben was sie wann,wie,wo und warum zu machen haben.

Oder sie stehen zu dem Scheiss den sie verzapft haben und wenn ihnen unser Angebot zur Kreditverlängerung/Schuldenerlass nicht passt dann können sie dies annehmen oder ablehen. Souverän eben.

Aber die Kommunisten sind ja sowas von endgeil:

Lassen das Volk mit Empfehlung GEGEN die geforderten Maßnahmen stimmen um die fast tupfengleich eine Woche später im Parlament ANZUNEHMEN.

So geil werden wir nicht mal von CDU und SPD verarscht.

Glaubwürdig sind die nicht mehr, die versprechen alles um an Kohle zu kommen um später sämtliche Absprachen zu brechen wie in den 5 Jahren zuvor.

Deswegen sollen sie es mal allein versuchen, Griechenland hat keinerlei Solidarität mehr verdient.

[INNOCENT&CLUELESS]

Oskar Lafontaine fordert Ende des Euro - SPIEGEL ONLINE (http://www.spiegel.de/politik/deutschland/oskar-lafontaine-fordert-ende-des-euro-a-1043084.html)

Der schon wieder.

Sollen sich die Kommunisten mal unterhalten:

http://www.spiegel.de/wirtschaft/soziales/griechenland-yanis-varoufakis-macht-schaeuble-schwere-vorwuerfe-a-1043202.html


Kann sich ja Oskar mit Yanis zoffen. Momentan ist ja die Drachme die einzige Lösung, unterstützen müssten wir die Griechen als EU Mitglied trotzdem um zumindest den totalen Zusammenbruch zB des Gesundheitssystems zu verhindern.

Klar funktioniert eine Währung nicht wenn jeder Staat machen kann was er will. Wenn man aber auf DE,Fr und Skandinavien schaut, dann schon. Ergo: Man bildet einen "Kern-Euro-Raum", vereinbart verbindliche Regeln für Wirtschaftspolitik, Fiskalpolitik, Subventionsregularien etcpp und nur Länder die das ratifizieren haben in Zukunft anrecht auf / finanzielle,wirtschaftliche Hilfe.

Da müssten sogar wir als DE und anstrengen.

[JumpingHubert]

Du hast ein Kommunistentrauma, was ich aber respektiere :zahn:

Wenn ich jedoch die Äußerungen eines Lafo in der gesamten Breite mit denen sämtlicher Vorsitzender von CDU/SPD/Grüne/FDP vergleiche, holt der Lafo stets den Sachlichkeitshighscore. Daß die Linke, wenn sie mal an die Macht kommen würde, ähnlich sauber an den Bedürfnissen der arbeitenden Bevölkerung vorbeiregieren würde, das steht auf einem anderen Blatt (allerdings für mich außer Frage). Denn links von echter Sozialdemokratie fängt auch für mich ne spinnerte Welt an. Da Lafo nur ein durch einen neoliberalen Erdrutsch in die Linke verschobener Sozialdemokrat mit Herz, Rückgrat u. Verstand ist, würde die Linke ihn schnell absägen, sobald sie die Macht hätte.

Deine Links kann ich nicht anklicken weil Spiegel. Da bekomme ich nur eine einzige Information geliefert: "wir vom Spiegel sind parteiisch daß die Heide wackelt".

Spiegel, Wochenshow mit Welkes....mann mann mann Inno, wat is mit dir los? Ich hab von dir quasi ein stark verwackeltes Bild :confused:

[Crisis]

Eigentlich wollte ich mich nicht reinhängen.
Aber JH hat den Ausschlag gegeben. Gerade der, der sich eigentlich um ausgewogene Ansicht bemüht.
Das Hauptsächliche was ich hier gesehen habe ist: "Ne, deine Meinung ist falsch, die ist ja sowas von links/rechts/falsch"...bla, was weiß ich.
"Da musste mal ....."

Hauptsache MEINE Religion ist dann richtig. Ob die aus der scheiß BILD ausm Spiegel, oder von anderern unabhängigen, "ja, ich bin der, der sich ne richtige Meinung bilden kann" Medien stammt. Armselige Arschkramperei.

Die einzigen Aussagen/Fragen für mich sind die von Inno und Flickflack, bzgl. des Katasteramtswesen und der Frage inwieweit sich die jetzige Regierung mit der Machtmischpoke angelegt hat, um die mal anzupissen und was zu fordern.

Alles andere ist nur diese ewige schau mal was der sagt,......guck mal hier .
Nach dem Motto: die Meinung hab ich auch. Aber sonst fällt mir auch nix ein.

:(

[Duke49th]

Die einzigen Aussagen/Fragen für mich sind die von Inno und Flickflack, bzgl. des Katasteramtswesen und der Frage inwieweit sich die jetzige Regierung mit der Machtmischpoke angelegt hat, um die mal anzupissen und was zu fordern.

Alles andere ist nur diese ewige schau mal was der sagt,......guck mal hier .
Nach dem Motto: die Meinung hab ich auch. Aber sonst fällt mir auch nix ein.

:(

:lol::daumen::ugly:

Beinahe wäre es was geworden. Hätteste jetzt noch eine eigene Meinung dazu, statt nur zu schreiben "Die Meinung (von Flicki und Inno) habe ich auch, aber sonst fällt mir auch nix ein", dann hätte man deinen Post sogar ernst nehmen können^^

Aber so haste nur über dich selber gemosert^^


Seis drum :zahn:

Wenn mal einer auf "uns linke Zecken" gehört hätte, wäre es erst garnicht so weit gekommen, Inno..man beachte bitte die Jahreszahl...

x1ef0BBtuYA


Und wenn das so phöse Kommunisten wären, hätten sie die Reichen des Landes mal längst enteignet. Ich wünschte ja Du hättest recht und die gr. Regierung wäre wirklich links.

Das Londoner Schuldenabkommen hat uns damals geholfen...und gleichzeitig einen Teil der Vermögenden enteignet. Wir aber verweigern den Griechen einen ähnlichen Weg.
Wo sind hier eigentlich die Nazikeulenschwinger die uns an unsere Vergangenheit erinnern?

Wieso diskutiert eigentlich keiner über diesen Punkt? Immer höre ich nur griechsische Renten und Beamten usw. usf. - also Auflagen die die kleine Leute betreffen und laut den meisten Ökonomen ohnehin nicht viel bringen.

Alle wollen immer das die Griechen sparen. Wie hätte 2009 ein Sparstrumpf uns denn so gestanden?

Ich gebe zu, die Griechen sollten was an ihren Steuereinnahmen machen. Aber ein Steuereinnahmeproblem haben ja nciht nur die.

Soweit ich mich erinnere haben wir ebenfalls Billionen Schulden. Die Amis haben gar noch ein klein wenig höhere Schulden als wir. Ahc die Briten, ja die sind auch nicht viel besser dran. Die Franzosen sind...

Momentmal. Kann das zufällig sein das unser System nun mal darauf aubaut solange Schulden anzhäufen bis es kracht und ein Teil der Schulden wieder weg sind um dann ganz genau wie vorher zu agieren und neue Schulden zu machen?

Haben wir seit 1952 etwas anderes gemacht?


Die Griechen müssen raus aus dem Euro. Mehr nicht.

Ob die ihr Katasteramt sanieren oder nciht spielt dann keine Rolle mehr. Wir lassen die großen Konzerne übrigens auch ihre Steuern woanders zahlen und lassen uns jährlich Milliarden entgehen. Was allerdings so gewollt ist...man hat es ja die letzten Jahrzente, vornehmlich unter NICHT-LINKEN Regierungen noch erleichtert für alle allerlei Wohlhabende.


Diese ganze Diskussion um Griechenland ist fürn Arsch, weil es garnicht um vernünftige Entscheidungen geht. Es geht für wenige Leute darum noch möglichst viel Zaster aus dem Problem herauszujuckeln, bevor es kracht.

So wie es die ganze Zeit schon um nichts anderes geht. Auch wir blähen unsere Schulden soweit auf wie es nur geht und denken nicht mal im Traum daran zu sparen. Denn sparen ist im Kapitalismus verherrend...siehe Griechenland :D

Man muss nur immer solange durchhalten und seinen Kopf über Wasser, bis das System teilweise oder ganz kracht und Vermögen schmelzen. Denn dann schmelzen auch Schulden und man kann es neu aufblasen.

Das wurde uns doch inzwischen von genügend Experten oft genug erklärt. Und man sieht ganz gut wie (und das) es funktioniert, wenn man es denn weiss.

Trotzdem immer dieses tamtam drum herum. Das Problem solche Krisen mit Vernunft anzugehen besteht darin, daß die Verursacher kein Interesse an Vernunft haben. Solange sich das nicht ändert....

[JumpingHubert]

Mir katapultiert sich halt der Hut in die Stratosphäre, wenn Betrüger, die eher Bankfachleute als Wirtschaftswissenschaftler, geschweige mit einem Mehrheitsmandat versehene Leute sind, jetzt von konkreten Schritten und Sachlichkeit reden und mit ihren trivialen Teilwahrheiten (Katasteramt usw) glänzen wollen.

Jetzt reden ja sämtliche Medien immer nur davon: "ja lasst doch die Vergangenheit ruhn, wir müssen doch in die Zukunft blicken mit konkreten, pragmatischen Vorschlägen." Sie wollen, daß ihr suggestiv errichtetes Lügengebäude durch Beleuchten keinen Image-Schaden verursacht.

Bankleute wissen üblicherweise GANZ GENAU, wem sie Kredit geben können und wem nicht, die sind da sehr knausrig und genau. Wer weiß schon, WOHIN die Milliarden größtenteils versickert sind. Vielleicht in Rückzahlungen an deutsche Rüstungsfirmen? Na hat sich ja dann doch z.T. gelohnt..

P.S. das von Duke verlinkte Video sollte jedem, der im Zusammenhang mit der "Griechenlandkrise" von "linken Spinnern" faselt, gründlich das Maul stopfen. Ungestörtes Denkvermögen vorausgesetzt.

@Crisis
Mein "schau mal was der sagt" ist das einzig sinnvolle, was man bei so hochkomplexen Sachverhalten machen kann: Quellen sprechen lassen. Das hat nix mit Unvermögen zu tun, eher mit dem Wissen um die eigenen Grenzen, die man als Laie nunmal hat. Ich HASSE hingegen rüberkopierte Meinungen aus Kampagnenjournalismus, angereichert mit Halbwissen.

[Lester]

Ich HASSE hingegen rüberkopierte Meinungen aus Kampagnenjournalismus, angereichert mit Halbwissen.:daumen:

[flickflack]

Also ich bewerte ein funktionierendes Steuersystem eher weniger als triviale Halbwahrheit. Aber wenn man natürlich solche kleinen Bausteine nicht als solche betrachtet, sondern eher als hinderliches Beiwerk, dann kann natürlich nur ein Schuldenschnitt her. Es ist logisch, dass man dann nur die großen Löser sieht. Bei aller Liebe, nochmal, die Griechen hat niemand zu irgendwas gezwungen. Und ich habe keinen Bock auf die Mentalität: Ach ja, ist halt passiert. Löffeln wir schon aus. Und löffeln wir wieder aus, und wieder, und wieder ...

Es wird vermutlich nichts übrig bleiben als den Mist mitzutragen, aber ganz ehrlich. Mich kotzt es regelrecht an, wenn jemand deutlichst über seine Verhältnisse lebt, in die Pleite fährt und dann um sich schlagend Hilfe sucht. Das ist nicht mein Stil von gemeinsamen Umgang. Ich beginne Aufräumarbeiten kurz vor der Explosion auch nicht damit, erst einmal die Schuld den Anderen unterzujubeln. Das brauch ich auch nicht faktisch belegen, das ist mein Gefühl von Gerechtigkeit. Und das wird hier aktuell von den weit-außen Linken durch die Gegend getreten.
Ich sehe jetzt jedenfalls mal wieder, weshalb ich eher liberal orientiert bin. Ich bin gerne bereit zu helfen, aber ich lass mich nicht verarschen. Wenn Solidarität Verarschung bedeutet, dann kann sie mich mal. Ich meine jetzt nicht, die Nazivorwürfe.

Im Übrigen haben die stolzen Griechen auch selbst eine wirklich hervorragende Moral ihrem eigenen Land gegenüber. Besonders die ganzen Oligarchen. Was die derzeit so alles investieren, um ihren Land zu helfen. Wahnsinn. /Zynismus

€: Ich habe, denke ich, nicht exakt dieselbe Meinung zum Thema wie Inno. Mir ist schon klar, dass da mehr mitschwingt und der Komplex größer ist. Wir mögen in Teilen ähnliche/überschneidende Meinungen haben, aber die hab ich mit Erzkonservativen auch. Ich schlage auch nicht reflexhaft gegen Syriza aus, weil die zu kurzfristig dran sind. Ich versuche da eine relativ emotionslose Meinungsbildung.

€²: Gibt wohl iwi ne Einigung laut MoMa. PK wird erwartet. Ich bin gespannt.

€³: In der Nachtsitzung im griechischen Parlament, in denen das Parlament sich hinter Tspiras gestellt hat, hat seine Fraktion nicht für die Stimmenmehrheit gesorgt! Es waren die Oppositionsparteien. Egal was jetzt vereinbart wird, das gr. Parlament muss nach Vorlage noch EINMAL abstimmen und niemand garantiert, dass das gr. Parlament zustimmen wird. Was dann? Weshalb hackt man auf Schäubles "prior actions" rum? Ist es nicht legitim in einer solch politisch fragilen Situation in Griechenland, auf Sicherheiten zu bestehen? Oder sind "prior actions" auch wieder böse böse ultra-kapitalistisch?

Mir gehen die Exponenten aus: Was wäre denn mit einer Umschuldung, also dem versteckten Schnitt? Da erledigt die Inflation genug für die Griechen, alle bluten gleichermaßen. Und jeder wahrt irgendwie sein Gesicht. Trotzdem müssen die Griechen reformieren. Das wird ja hier wohl auch in einigen Punkten Konsens sein.

[Duke49th]

Nur um das noch mal klar zu stellen.

Der ganze Mist der hier passiert ist, war nicht die Leistung von Linken. Es waren konservative und liberale die hier alles auf die Spitze getrieben haben.

Die Linken hatten in diesem Land noch nie das sagen. Einzig in Griechenland seit Anfang des Jahres.

Warum immer diese Linken-schelte seitens derer, die diesen ganzen Mist verzapft haben?

[flickflack]

Ich könnte jetzt polemisch antworten, weil auch die die Vetternwirtschaft nicht bekämpfen, sondern pfleglich auf sie setzen.

Aber: Ich für meinen Teil habe ja gesagt, dass die zu kurzfristig dran sind.

[Duke49th]

Das ist keine linke Partei...die nennt sich so, aber sie agiert überhaupt nicht so.

In meinen Augen hätte eine linke Partei als ersten Schritt sämtliche Vermögende enteignet (teilweise, im Rahmen). Edit: Nebst angestrebtem Grexit.
Gedacht hatten die es sich sogar.

Aber lustigerweise ist die Troika ja gegen eine solche Aktion. Nur...seit wann interessiert das die Griechen?

Als souveräner Staat hätten sie es trotzdem machen müssen. Denn dann hätten sie die meisten Schulden ja bezahlt und man hätte ihnen automatisch weniger diktieren können.

Der Grieche hier geht sogar noch weiter, flicki...

IXZk_X5-iwI

[INNOCENT&CLUELESS]

Nur um das noch mal klar zu stellen.

Der ganze Mist der hier passiert ist, war nicht die Leistung von Linken. Es waren konservative und liberale die hier alles auf die Spitze getrieben haben.

Die Linken hatten in diesem Land noch nie das sagen. Einzig in Griechenland seit Anfang des Jahres.

Warum immer diese Linken-schelte seitens derer, die diesen ganzen Mist verzapft haben?


Weil "Linke" nie links sind, sondern nur gewöhnliche Menschen.

Die Sozen haben mit die Machtergreifung Hitlers möglich gemacht.

Schröders SPD hat Agenda 2000 ausgebrütet und die Trennung von Girobanken und Investmentbanken aufgehoben.

Die "Linken" haben im gesamten Ostblock Steinzeitdiktaturen hochgezogen mit klar feudalen Machtstrukturen.

Die "Linken" haben Kuba verkackt.

Die "Linken" haben China verkackt und dabei ne 2-stellige Millionensumme an Menschen umgebracht.

Die "Linken" haben Sowjetunion verkacht und dabei ne 2-stellige Millionensumme an Menschen umgebracht.

Die "Linken" haben die DDR verkackt.

Die "Linken" haben eines gemeinsam: Schuld am scheitern waren IMMER die anderen.

Und auch in Griechenland sind die Linken genau so korrupt wie der Rest des Establishments, kaum unverdächtiges Personal.

Nochmal für dich Duke: Bloss weil man eine neue linke Regierung ist kann sich ein Land nicht per Dekret sämtlicher historischer Verbindlichkeiten entledigen, keine Ahnung was du da wieder geraucht hast.

Wenn das griechische Volk über jahrzehnte derartige Kleptokraten an der macht gelassen hat dann müssen sie die Zeche zahlen. Das ist auch ein untrennbarer Teil der Souveränität.

Aber typisch Linke, nur fordern, aber wenn es um Leisten und Verantwortung geht schnell wegducken.

[Duke49th]

Das schöne ist, Du hast aufgezählt was die "linken" verbockt haben. Wobei die SPD nicht links ist, sondern mit der CDU auf einer Linie.

Anyway.....den ganzen Rest haben alle anderen verursacht...und diese Liste würde die Kapazität des Forums sprengen ;)

Aber typisch Linke, nur fordern, aber wenn es um Leisten und Verantwortung geht schnell wegducken.

Man lässt die linken ja nicht machen wie sie möchten. Also bleibt ja ausser Forderungen (als Oposition) nicht viel über.

Ist übrigens mal so wieder typisch verkappter Nazi...nur Linken-Schelte und dumme Sprüche und Beleidigungen....für mehr reicht die geringe Resthirnleistung nicht ;)

[INNOCENT&CLUELESS]

Das ist keine linke Partei...die nennt sich so, aber sie agiert überhaupt nicht so.

In meinen Augen hätte eine linke Partei als ersten Schritt sämtliche Vermögende enteignet (teilweise, im Rahmen). Edit: Nebst angestrebtem Grexit.
Gedacht hatten die es sich sogar.

Aber lustigerweise ist die Troika ja gegen eine solche Aktion. Nur...seit wann interessiert das die Griechen?

Als souveräner Staat hätten sie es trotzdem machen müssen. Denn dann hätten sie die meisten Schulden ja bezahlt und man hätte ihnen automatisch weniger diktieren können.

Der Grieche hier geht sogar noch weiter, flicki...

IXZk_X5-iwI


Ach Duke...man muss nur ordentlich besteuern, aber wie gesagt, das gesamte poitische Establishment ist in fast jedem Land quer über alle Parteigrenzen auf unappetitliche Weise verquickt.

Deswegen wird es solche radikalen Maßnahmen nur im Rahmen einer Revolution geben, so mit totschiessen und so.

Man kann jetzt nur hoffen dass in Griechenland die parlamentarische Zustimmung zum ausgehandelten Packet verweigert wird.

Oder in einem der EU-Nationen im Parlament die Zustimmung verweigert wird.

Ich mag nicht zu den 320 nochmal 80 nachschiessen.

Lieber sollte DE auf die anteiligen 80 Mrd. Euro an den bisherigen 320 Mrd. pfeifen und das wars.

[INNOCENT&CLUELESS]

Ist übrigens mal so wieder typisch verkappter Nazi...nur Linken-Schelte und dumme Sprüche und Beleidigungen....für mehr reicht die geringe Resthirnleistung nicht ;)


So machen es die Linken seit Adolf immer: wenn sie nicht mitmachen dürfen oder nicht bekommen was sie wollen zicken sie rum und nennen alle "Nazi" :naughty: .

In den Beispielen waren die Linken an der Macht und haben verkackt.

Reine linke Lehre wird kaum im RL erfolgreich implementiert und gelebt weil es leider wider der menschlichen Natur ist - der Mensch ist nicht edel sondern ein übler Sausack.


Lustigerweise haben die Juden mit ihren Kolchos-Kibuz Zeugs recht erfolgreich das genossenschaftliche Wirtschaften praktiziert. Sobald sie aber wohlhabender wurden ist alles auseinandergefallen, sie haben Zäune zwischen den Häusern gezogen, wollten individuell "mehr" haben etcpp.

Und aus der Innenansicht der DDR kann ich dir versichern das die DDR-Politiker durch die Bank austauschbar mit denen aus der BRD waren.

Die strebsam-brave Pioniergruppenleiterin ist nun sogar unsere Kanzlerin.

Ne Linke sozusagen die rechtzeitig die Kurve zum privaten Erfolg bekommen hat.

[INNOCENT&CLUELESS]

Nochwas für Storm @ Beamte:

DIW: Grund für die Besserstellung der Beamten ist unter anderem die unterschiedliche Berechnung der Alterseinkünfte. Während sich die Pensionshöhe nach den Bezügen in den letzten Jahren vor der Pensionierung richtet, bestimmt bei Angestellten die Höhe der Beiträge und die Dauer der Einzahlungen die Rentenhöhe. Während Phasen der Arbeitslosigkeit den Rentenanspruch minimieren, können Beamte nicht arbeitslos werden. Zudem profitieren Staatsdiener davon, dass sie keine Beiträge zahlen. So können sie leichter als andere mit Geldanlagen ihr Vermögen steigern. Auf Forderungen an die Politik verzichteten die Forscher. Er halte aber eine Beitragspflicht für alle für sinnvoll, sagte Grabka. Trotz Besserstellung der Beamten sind die Anwartschaften auf Renten und Pensionen – rund 4,6 Billionen Euro im Jahr 2007 – laut DIW-Studie unter den Deutschen weitgehend gleichmäßig verteilt. Da alle, ob arbeitslos, selbstständig, angestellt oder verbeamtet, fürs Alter vorsorgen, dämpft das individuelle Alterssicherungsvermögen sogar das starke Auseinanderdriften von Arm und Reich in der allgemeinen Vermögensstatistik. Bislang noch.

Kennen wir alle das "verdiente Beamte" gerade in Ministerien, kurz vor der Pensionierung auf irgendwelche neu geschaffenen Posten gehievt werden.

Hätte ich auch als Angestellter gern, dann würde ich einen Deal mit dem Arbeitgeber machen dass ich ihm einen Kickback von 50% gebe wenn er mir für 3-5 Jahre den Lohn verdoppelt und dann habe ich ne schöne Rente...

[Duke49th]

So machen es die Linken seit Adolf immer: wenn sie nicht mitmachen dürfen oder nicht bekommen was sie wollen zicken sie rum und nennen alle "Nazi" :naughty: .


Soll ich mal alle Postings raussuchen wo Du die Nazikeule geschwungen hast?
:)
(Dürfte so nahezu jeder Thread in diesem Unterforum sein)

Ich haue sie dir ja nur um die Ohren, weil Du das sonst immer machst. Quasi aus Prinzip.

Du bist zwar ein menschenverachtendes Arschloch hoch 10...aber für nen Nazi bist selbst Du zu dämlich^^

Du schaffst es sogar das ich mich in Bezug auf Beamte und Politik auf Storms Seite stelle^^ Das ist schon ne beachtliche Leistung :D

[INNOCENT&CLUELESS]

Soll ich mal alle Postings raussuchen wo Du die Nazikeule geschwungen hast?
:)
(Dürfte so nahezu jeder Thread in diesem Unterforum sein)

Ich haue sie dir ja nur um die Ohren, weil Du das sonst immer machst. Quasi aus Prinzip.



Du vermischt etwas. Ich nenne nur Nazis Nazis.

Kommunisten nennen alles Nazis was nicht macht was sie wollen.
Solche Feinheiten blickst du nicht.




Du bist zwar ein menschenverachtendes Arschloch hoch 10...aber für nen Nazi bist selbst Du zu dämlich^^


Ich bin menschenverachtend weil ich weinerlichen Griechen kein Geld geben will auch wenn sie mich 10 x Nazi nennen? Gut, dann nehme ich das als Kompliment.




Du schaffst es sogar das ich mich in Bezug auf Beamte und Politik auf Storms Seite stelle^^ Das ist schon ne beachtliche Leistung :D

Linker halt, mal rechts, mal links, mal garnix.

[JumpingHubert]

Trotzdem müssen die Griechen reformieren. Das wird ja hier wohl auch in einigen Punkten Konsens sein.Klaro! Trotzdem arme Griechen, weil die, die die billigen Kredite unter sich verteilt haben, nicht (oder größtenteils nicht) dieselben sind, die ihre Fäuste gegen die bisherige langjährige Sparpolitik schwingen. Aber auch Griechenland hat ne schäbige, interessengesteuerte Boulevardpresse. Und die lenkt die Wut ganz elegant an denjenigen vorbei, die die Kredite absorbiert haben.

@I&C
Man sollte seine Verachtung auf sämtliche politischen Richtungen gerecht verteilen. Ich finde übrigens ne Linke besser als ewige Opposition, obwohl ich ein Oskarfan bin.

[flickflack]

Das ist richtig, aber auch die Griechen leben in einer Demokratie. Auf sie als Erfinder wird doch auch von ihnen selbst gern' verwiesen. Völlig zurecht und legitim!

Aber, und das gilt hüben wie drüben: Das Volk wählt seine Regierung selbst. Wenn alles läuft und nichts knarrt, dann stört sich niemand daran. Aber wenn nichts mehr läuft, dann waren wie üblich schon immer alle im Widerstand, und niemand hat mitgemacht und mitgenossen. Das ist doch irgendwie immer so. Ich habe also Verständnis, aber nicht unendlich und schon gar nicht dafür, dass die Menschen dort den Mist gewählt haben. Wie hier in Dauerschleife die Bundesraute.

Gestern meinte ein griechischer Journalist: Die Griechen glauben nicht an den Staat als gemeinsame Einrichtung, die ihnen Unterstützung garantiert und für Sicherheit sorgt. Sondern als etwas, dass ihnen etwas nimmt: Ihr hart erarbeitetes Geld. Deshalb versucht jeder irgendwie, soviel wie möglich vor dem Staat zu verstecken. Das ist ein Mentalitätsproblem, dass man nur über Generationen hinweg ändern kann.

Ich stimme der Einschätzung zu. Hier läuft's ja auch nicht anders. Na klar gibt's mehr zu tun, als die Steuermoral zu verbessern. Es ist aber eben ein Punkt, auf den die Griechen seit Beginn der Zahlung bereits hinarbeiten wollten. Viel ist da nicht passiert! Wobei es darüber vermutlich am schnellsten ginge, Geld einzusammeln. Die Idee mit der Treuhand light ist jedenfalls für Arsch. Bei geschätzten Veräußerungswerten der DDR nach der Wende, die bei ~600 Mrd. D-Mark* lagen, hat die hervorragende Treuhand ein fulminantes Minusgeschäft hingelegt. Staatliche Profis am Werk halt ;)

*) "Der ganze Salat ist 600 Milliarden D-Mark wert." ~ Detlev Rohwedder, 1991

€: Passt hier völlig. Mal wieder hat Farin recht:

http://www.youtube.com/watch?v=5wU1Dr5Vj_w

[INNOCENT&CLUELESS]

Treuhand an sich ist nix schlechtes, kommt immer auf den Auftrag an.

ich halte erst einmal überhaupt nix davon existentielle Infrastruktur zu privatisieren.
Das ist natürlich eine eher linke Position, hat aber bei mir damit zu tun das ich keine Beispiele dafür gesehen habe dass existentiell wichtige Infrastruktur jemals privat nachhaltig zum Wohl der Allgemeinheit verwaltet und bewirtschaftet wurde.

Sei es drum, nun sollen Assets in eine Treuhand.

Wenn diese nur als Sicherheit dienen und nicht unter Preis (der je Asset noch festgelegt werden muss) verkauft werden sollen (oder überhaupt) dann wäre es ok.

Die EU möchte aber generell Assets zu Geld machen, was grundlegend falsch ist weil es nur kurzfristig einen Einmal-Effekt ergibt aber man in der Zukunft Miese macht.

Aber auch der Verkauf wäre weniger tragisch wenn ein Zielpreis festgelegt wird der nicht unterschritten werden darf.

Aber leider wird es anders kommen.

[flickflack]

Das ist das Problem. Die stecken da die kritische Infrastruktur zur Veräußerung rein, was nicht sein darf. Nur mehr hat das Land eben nicht. Das löst also gar nichts.
Kritische Infrastruktur gehört in die allgemeine Hand. Ich kenne auch kein Beispiel, wo das mal privat über längere Zeiten hinweg funktioniert hat. Mag's auch meinetwegen geben. Aber die kritische Infrastruktur einer Gesellschaft, sollte schon aus moralischen Gründen nicht dem Profitstreben untergeordnet werden! Insofern reicht das Argument, eine Treuhand baut eh nur Mist, nicht aus. Korrekt.

[JumpingHubert]

Durch den Fehler, das falsche Land mit billigen Krediten geflutet zu haben, stehen die Griechen jetzt vor der undankbaren Alternative zwischen einem korrupten Staat und einem Tafelsilber verramschenden neoliberalen Wirtschaftsmodell.

Der Witz ist doch, daß die Griechen mit einem korrupten Staat vor der Geldflutung hinsichtlich der realen Vitalwerte (Krankenversorgung, Bildung, Nahrungsversorgung usw) besser gefahren sind.

Aber ich stimme natürlich mit euch beiden überein, daß die Griechen lieber ihre eigenen Leute zur Rechenschaft ziehen sollten, statt die Schuld woanders zu suchen. Aber wie sieht die Schuldzuweisungsgemengelage denn wirklich aus dort? Können wir uns überhaupt ein Bild darüber machen. Denn auch wir haben nicht nur Boulevard, sondern viel schlimmer: NICHTS als Boulevard. Die Selektivität nahezu sämtlicher sogenannter seriöser Medien ist haarsträubend. Wie soll ich mir da ein Bild machen, ohne daß eine BILD draus wird?

Nochmal die Historie. Griechenland war lange fremdbesetzt, später Militärdiktatur und erst "seit neuestem" Demokratie. Wen wundert da die Matratzenmentalität. So "hopp hopp, ändert grad mal eure über Jahrzehnte u. Jahrhunderte gewachsene Mentalität" isses jedenfalls zu leicht gedacht..

Das alles wußten natürlich auch die Geldgeber...daher....

[flickflack]

Wie ich bereits sagte, das Land hat eben nichts. Es wurde jahrzehntelang gepäppelt, ohne das parallel 'ne tragfähige Wirtschaft hochgezogen wurde. Die Griechen sind also immer auf Transfer angewiesen. Selbst Griechen sagen ja, ohne die EU wären sie ein 3. Welt-Land. Das ist die Krux. Aber davon können Bulgaren, Rumänen ja irgendwie auch ein Lied singen. Wenn man den Laden EU halten will, mindestens aber den Euro-Raum, wird's wohl zu einer Transferunion kommen. Aber das erzählt die Bundesraute vor 2017 lieber niemanden lauthals ;)

Wie meinte der Träumer Özdemir heute im MoMa: "Ja, dann Photovoltaik und Windstromgeneratoren. Sonne und Wind hat Griechenland genug." Nicht doof. Dauert aber auch Jahre und wiederum Mrds. für die Investitionen.

[INNOCENT&CLUELESS]

Durch den Fehler, das falsche Land mit billigen Krediten geflutet zu haben, stehen die Griechen jetzt vor der undankbaren Alternative zwischen einem korrupten Staat und einem Tafelsilber verramschenden neoliberalen Wirtschaftsmodell.

Der Witz ist doch, daß die Griechen mit einem korrupten Staat vor der Geldflutung hinsichtlich der realen Vitalwerte (Krankenversorgung, Bildung, Nahrungsversorgung usw) besser gefahren sind.

2 Fehler:

1.)
Nicht dadurch dass das Land mit Geld geflutet wurde ist es in diese Lage gekommen sondern was damit gemacht wurde. Statt es zu investieren wurde es im Wesentlichen verfrühstückt oder in sinnfreie Dinge investiert welche keinen nachhaltigen volkswirtschaftlichen Effekt hatte.

Oder es wurde einfach veruntreut.

2.) Nein, es wurde in auch in soziale Infrastruktur investiert nachdem die durch Kredite angeheizte Volkswirtschaft dies zu erlauben schien. Erst mit den EU-Hilfen und dem Euro ging es den Griechen richtig gut.

Nur war die scheinbare volkswirtschaftliche Konjunktur war keine sich selbst tragende.
Wir sehen es ja, sowie der permanente Zufuhr neuer Kredite wegbleibt kracht die Sache zusammen.

Deutschland versucht davon ganz langsam wegzukommen, nicht indem wir Kredite zurückzahlen sondern erstmal nur keine neuen Schulden dazuhäufen.



Aber ich stimme natürlich mit euch beiden überein, daß die Griechen lieber ihre eigenen Leute zur Rechenschaft ziehen sollten, statt die Schuld woanders zu suchen. Aber wie sieht die Schuldzuweisungsgemengelage denn wirklich aus dort? Können wir uns überhaupt ein Bild darüber machen. Denn auch wir haben nicht nur Boulevard, sondern viel schlimmer: NICHTS als Boulevard. Die Selektivität nahezu sämtlicher sogenannter seriöser Medien ist haarsträubend. Wie soll ich mir da ein Bild machen, ohne daß eine BILD draus wird?

Nochmal die Historie. Griechenland war lange fremdbesetzt, später Militärdiktatur und erst "seit neuestem" Demokratie. Wen wundert da die Matratzenmentalität. So "hopp hopp, ändert grad mal eure über Jahrzehnte u. Jahrhunderte gewachsene Mentalität" isses jedenfalls zu leicht gedacht..

Das alles wußten natürlich auch die Geldgeber...daher....


Ich habe es schonmal versucht zu erklären: Souveränität ist nicht teilbar.

Wenn man so souverän ist sich Geld zu pumpen und eigenverantwortlich zu verwenden, dann muss man auch dafür geradestehen wenn man es zurückgeben muss.

EINZIG UND ALLEIN DIE GRIECHEN SIND AN DER SCHEISSE SCHULD IN DER SIE STECKEN!

Verstanden? Wenn wir so blöd waren denen Geld zu geben obwohl die Griechen in ihrer Historie überhaupt gar nix auf die Kette kriegen und historisch gesehen Staatspleiten eine Art Normalzustand ist, dann ist das kein Fakt der irgendein Entgegenkommen rechtfertigt sondern schlicht eine geschichtliche Tatsache. Kein. von der Lügenpresse erfundenes Vorurteil.

Die Griechen haben ein ähnliches Verhältnis zum Staat wie die Afghanen.

Und deswegen bin ich der Meinung das man sämtliche Kredite erlassen / in den Wind schreiben sollte, sozusagen kein Haircut sondern Glatze.

Und dann sollen sie einfach zusehen wie sie klarkommen.

Was ihr gerne vergesst ist dass die Griechen zusätzlich zu den Krediten mehr als üppige EU-Zuwendungen bekamen.

Und was ist daraus gewachsen um selbständig auf den Beinen zu stehen?

NIX!

Und nochmal: Souveränität ist unteilbar, egal wie beschissen die vorigen und die jetzige Regierung ist, die griechische Bevölkerung lässt es geschehen also müssen sie dafür geradestehen.

Von mir aus kann Griechenland bis auf nordkoreanisches Niveau fallen solange sie sich mal aus eigener Kraft von dort was schaffen.

Und sollte ihnen doch mal wieder der Sinn nach einer Art Marshal-Plan stehen - dann eben nur strickt zu den Begingungen der Geldgeber.


lustiger Fakt:

http://www.welt.de/finanzen/geldanlage/article143026659/Deutsche-haben-mehr-Pleiten-hingelegt-als-Griechen.html

...unterschlagen wird aber WIE man in die Pleite kam. Bei DE war es in der Regel die Lust sich an Kriegen zu beteiligen oder diese gar anzuzetteln.

Bei Griechenland ist es in der Regel die Lust mit fremden Geld Infrastruktur zu finanzieren welche hinterher nicht gebraucht wird oder sich nicht refinanzieren kann.

[JumpingHubert]

Meine Aussage war, daß ein Land mit Geld geflutet wude, von dem man wußte, daß es korrupt ist. Es ist grandios irrelevant, wie sehr man sich darüber echauffieren darf/sollte. Für einen Betrug brauchts immer zweie. Jetzt ist es quasi so, daß die Betrogenen ("wir") mitnichten die griechischen Betrüger mit den Sparprogrammen bestrafen, sondern die Mehrheit der Griechen, die vermutlich zu keinem Zeitpunkt kreditfinanziert über seine Verhältnisse gelebt hat. Zu allem perversen Überdruss landen die "Hilfspakete" wenn überhaupt in griechische öffentliche Kassen dann wiederum in irgendwelche Taschen der ehemaligen Betrüger.

Daher, wie schon mehrfach vorgeschlagen, tatsächlich statt Haircut Glatze und zweitens keinerlei billigen Kredite mehr.

Man sollte mal gründlichst untersuchen, wie es der Mehrheit der griechischen Bevölkerung hinsichtlich Krankenversorgung, Ernährung, Wohnungssicherheit

a) vor den Krediten,
b) während der Kreditschwemme
c) während der Sparprogramme

ging bzw geht. C) ist ja reichlich dokumentiert worden, a) wäre interessant hinsichtlich der Frage, ob die Griechen nicht am besten mit der eurofernen Ausgangssituation gefahren sind und natürlich wie/ob sich das Leben unter b) für die meisten tatsächlich auf pump sprunghaft gebessert hat. Ich tippe mal auf nein.

Ich finde es grundsätzlich albern, sich mit den Kreditgebern zu identifizieren. Denn das suggeriert wirklich jeder deutsche Journalist seitdem das Thema aufm Schirm ist. Ich habe diesen Unsinn nicht bewilligt, mich hat niemand gefragt. Die Griechen sollten ihre griechischen Politiker hängen, wir Leute wie Schäuble und Merkel, statt daß die eine betrogene Bevölkerung gegen die andere aufgehetzt wird von einer über alle Maßen selbstgerechten und widerlich volksverhetzenden Presse.

Ich will noch einige Trivialitäten anfügen. ALLE Länder, sogar die erfolgreichsten Volkswirtschaften sind auf eine Weise überschuldet, daß unser Bruttoinlandsprodukt grad eben ausreicht, die Zinsforderungen zu bedienen und keine weiteren Schulden zu machen. 2 Billionen sind ein possierlich unfassbarer Betrag.

WAS BEDEUTET DAS? Es bedeutet, daß selbst die erfolgreichsten Wirtschaftsnationen den wirklich produktiven Teil der Bevölkerung (demiddelschicht) AUSSCHLIESSLICH dafür abeiten läßt, Forderungen aus Krediten zu bedienen.

Was sind Forderungen aus Krediten. Es ist Gewinn aus Geldverleih. Und was ist das? Vergleichsweise LEISTUNGSLOSES EINKOMMEN. Wir knüppeln also Tag für Tag für leistungsloses Einkommen.

Daher bin ich für ein Glatzeschneiden auf planetarer Ebene :p Griechenland lenkt von dieser Gesamtsituation allerliebst ab. Wir werden nicht von andern Ländern gefickt, sondern die Kampflinie verläuft zwischen Reich gegen Fleißig, unabhängig von Landesgrenzen. So jenuch geseiert..

[INNOCENT&CLUELESS]

Du kriegst es echt nicht auf die Kette, oder?

Kreditnehmer = die Griechen, vertreten durch diverse kleptokratische Regierungen.

Ergo: DIE GRIECHEN

Das ist UNTEILBAR!

Und ALLE Griechen haben indirekt von den EU - Mitteln und Anleihen profitiert.

Es gibt keinen unschuldigen / unbeteiligten Griechen.

Ich finde es grundsätzlich albern, sich mit den Kreditgebern zu identifizieren.

Wat? Ick nich! ist MEIN Steuergeld, das will ich wenn, dann schon von meiner bekloppten Regierung verheizen lassen.


Zu allem perversen Überdruss landen die "Hilfspakete" wenn überhaupt in griechische öffentliche Kassen dann wiederum in irgendwelche Taschen der ehemaligen Betrüger.

Die letzten 2 Hilfspackete sind zu 2/3 bei Banken gelandet. Aber seit 2004 ist wesentlich mehr Geld über verschiedenste Wege an Griechenland gegangen: EU Fördermittel, Staatsanleihen, Kredite. Volumen ein mehrfaches der Hilfspackete. Einfach weg ohne großartige Effekte in der Volkswirtschaft.




Ich will noch einige Trivialitäten anfügen. ALLE Länder, sogar die erfolgreichsten Volkswirtschaften sind auf eine Weise überschuldet, daß unser Bruttoinlandsprodukt grad eben ausreicht, die Zinsforderungen zu bedienen und keine weiteren Schulden zu machen. 2 Billionen sind ein possierlich unfassbarer Betrag.

Yapp, ist nicht gut.

Genau das hat aber irgendein Spacko in einem DLF Radioninterview propagiert...kein Wachstum ohne Schulden...Deutschland muss vielmehr Schulden machen....Deutschland lebt auf Kosten von Griechenland und den anderen EU-Staaten...Deutschland konsumiert unter seinen Verhältnissen...

Ich dachte ich spinne bei all dem Schwachsinn...und dann spricht der Moderator den Typen mit FLASSBECK an :lol: der Flassbeck ist ja ein komplett hirnverbrannter Vogel.

IMHO muss kein Land sich so grandios Verschulden und das Problem ist eben das es zwar Regeln gibt dass man in der Rezession ausgeben und in der Konjunktur zurückzahlen und sparen soll, aber an diese Regeln hält sich NIEMAND, vor allem nicht Kommunisten.

Nur Schäuble (den ich eigentlich nicht so mag) und ein paar Balten halten Disziplin.

[JumpingHubert]

Das Problem ist ja oft, daß wenn man jemanden mißverstehen WILL, es dann echt easy ist mit dem Mißverstehen. Lies mal n Buch von dem Flassbeck, das ist dann mehr als Feuilliton- oder Interviewlänge. Weil Kontext und so.

Flassbeck differenziert in gute und schlechte Schulden, wie du es indirekt auch gemacht hast mit der Einsicht, daß man in einer Rezession "gute" Schulden machen muss, also investieren soll. Er überpointiert das etwas zu sehr vielleicht. Aber hinter seinen paradoxen Statements stehen schon etwas kompliziertere Modelle, die ich hier nicht wiedergeben kann, weil ich sie grad eben noch verstehe.

Natürlich haftet der leidtragende (Groß-)Teil der Griechen für die, die von den billigen Krediten profitiert haben. Wann tun sie das? Jetzt! Wie? Mit erhöhter Kindersterblichkeit usw.

Ich glaube du denkst grundsätzlich empörungsorientiert. :confused:

P.S. So, war ja jetzt inner Leihbücherei und hab mir mal wieder seit langem Flassbeckware ausgeliehen: "Handelt jetzt! - Das globale Manifest zur Rettung der Wirtschaft". Ist ne Sammlung von Aufsätzen von Galbraith, Koo, Davidson, Flassbeck u. Ghosh. Vielleicht kann ich danach etwas gründlicher den Flassbeck verteidigen :p

Bin übrigens ebenfalls ein Schuldenhasser, auf privater wie staatlicher Ebene. Habe NIEMALS etwas auf Pump angeschafft. Geht ja manchmal nich anders, sollte man aber vermeiden.

[INNOCENT&CLUELESS]

nene, der Flassbeck kann nicht...

Erst mal Schulden machen muss nur der kleine Mann und die Firma.

Ein Staat kann/muss und sollte ich primär nur bei seinem eigenen Volk verschulden = Anleihen nur an Bürger. Bundesschatzbriefe etcpp.

Ein Staat muss sich allerdings nur exzessiv verschulden wenn er nicht vernünftig besteuert.

Ein schlauer deutscher Abgeordneter sagte mal: Wir zahlen jetzt Zinsen an Leute bei denen wir uns nicht getraut haben sie angemessen zu besteuern...

Selbiges Problem in Griechenland.

Kredite sind sinnvoll, allerdings sollten die Kredite NIEMALS ein gewisses Niveau zum Eigenkapital überschreiten (ich würde nicht am BIP messen). Und diese Latte reißen fast alle Staaten in Europa.

Man nimmt BEWUSST in Kauf dass bei einem sofortigem "glattziehen" sämtliche Schuldner insolvent gehen würden.





https://de.wikipedia.org/wiki/Staatsverschuldung_Deutschlands

AREF-Hintergrund-Infos: Staatsverschuldung in Deutschland - Entwicklung seit 1960 - Wer sind die größten Staatsverschulder? (http://www.aref.de/kalenderblatt/mehr/staatsverschuldung_deutschland_entwicklung.htm)

Schön zu sehen dass die Verschuldungsspirale mit den Sozen angefangen hat. Mein Idol Schmidt hat in diesem Punkt komplett versagt.

Man kann auch recht schön sehen dass Vermögenssteuer und Erbschaftssteuer exzellente Mittel wären um der Vermögenskonzentration entgegenzuwirken und damit sinnvolle Investitionen zu tätigen.

[JumpingHubert]

Bei deinem letzten Vorschlag wäre ja der Flassi dabei, hatten ja beide, der Oskar u. der Flassi, im Auge, bevor Deutschland auf Schröder gesetzt hat.

Ansonsten empfiehlt F. nur dann eine gezielte Verschuldung, wenn ein Staat in einer Brüningsituation ist, also wenn alle Sektoren einer Gesamtwirtschaft sparen, sodaß einer schubsen muss, damit nicht der Kreislauf implodiert.

Daß wir die Zinshuren vom Dienst sind für eine unproduktive Oberschicht (Einkommen aus Vermögen), das hatte ich ja auch schon vom Stapel gelassen. Das ist ja ein weltweites Phänomen.

Welche politische Richtung korrupter, verantwortungsloser ist, das kann man vermutlich nicht entscheiden, obwohl deine angefügte Statistik ja eigentlich für sich spricht.

[INNOCENT&CLUELESS]

https://de.wikipedia.org/wiki/Peking

Griechenland hat also die Bevölkerungszahl von Peking.

Aber bald

Peking**soll Zentrum von 130-Millionen-Stadt Jing-Jin-Ji werden - SPIEGEL ONLINE (http://www.spiegel.de/wirtschaft/soziales/peking-soll-zentrum-von-130-millionen-stadt-jing-jin-ji-werden-a-1044834.html)

...sollen es dort auch mehr sein. Also dürfen wir uns zurücklehnen was die Auswirkungen eines Totalausfalls Griechenlands auf die Realwirtschaft bedeutet.

Wenn in Peking die U-Bahn ausfällt steht die Produktion - wenn in ganz Griechenland kein Zug fährt...ist das nur normal :lol:.

[TeilX]

Peking die U-Bahn ausfällt steht die ProduktionDie wohnen doch meist am Arbeitsplatz unter strengster Bewachung :ugly:

wenn in ganz Griechenland kein Zug fährt...ist das nur normalHört sich eher wie Deutschland an :D

[JumpingHubert]

Hört sich eher wie Deutschland an :D
Das wollte ich eigentlich schreiben.....da bleibt mir nur der Zusatz: Aber in Deutschland zahlste vermutlich das 8-Fache für die nicht fahrenden Züge.


Wenn in Peking die U-Bahn ausfällt steht die Produktion - wenn in ganz Griechenland kein Zug fährt...ist das nur normal :lol:.
nich soviel Oliver Welke, der kann nich ;)

[MarcusErgalla]

Flassbeck differenziert in gute und schlechte Schulden, wie du es indirekt auch gemacht hast mit der Einsicht, daß man in einer Rezession "gute" Schulden machen muss, also investieren soll. .

Das stammt aber nicht vom Herrn Flassbeck sondern geht zurück auf den Herrn John Keynes und nennt sich Keynesianismus. Dieser steht der Neoklassik gegenüber.

Und wenn die Rahmenbedingungen (Neoklassik) nicht stimmen, kann man Unsummen an Geld versenken wie man möchte (Keynesianismus), es hilft nichts. Siehe Griechenland. Aber natürlich ändern sich die Rahmenbedingungen nicht binnen weniger Tage, was auch manch einer nicht verstehen möchte (nicht auf hier bezogen).

Grundlagen der VWL. :)

Das aber nur so am Rande, seit den Flüchtlingen ist das Thema ja uninteressant geworden in der Öffentlichkeit.

[JumpingHubert]

Das aber nur so am Rande, seit den Flüchtlingen ist das Thema ja uninteressant geworden in der Öffentlichkeit.was sehr schade ist, denn es ist ja noch virulent, ebenso wie in Spanien oder Italien (Europroblem/Exportüberschussproblem/Inflationsabweichungsproblem). Das akutere Flüchtlingsproblem überlagert ja bloß alles andere, und da die Medien immer nur monothematisch können (plus monokausal), ist das halt jetzt nichtexistent.

[MarcusErgalla]

Da hast du leider vollkommen Recht. Dabei ist die Griechenlandthematik (volkswirtschaftlich gesehen) bedeutend gravierender, wie ein die Flüchtlingskriese!

Eine Destabilisierung des Euros zieht größere Kreise wie ein paar Millionen, welche eben für die Flüchtlinge investiert werden müssen. So hart das klingt. Die Amis haben sich darüber aber sehr gefreut und werden das auch weiterhin noch tun, ist doch der geliebte Dollar wieder gestiegen.

Find ich schade, hatte ja gehofft, dass der Euro den Dollar als wichtigste Währung ablöst, aber da hatten die Jungs mit am wenigsten Verständnis von Volkswirtschaft leider Glück gehabt.

Das wird nun vermutlich auch nicht mehr eintreten, denn auch wenn das Grundprinzip des Euros ja gar nicht so verkehrt ist, er funktioniert schlicht nicht aufgrund der verschiedenen Wirtschaftsleistungen der Europartner. Die Schweden haben das damals schon richtig gemacht!