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Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : ArmA 3, CoD 7, OFP 0815 , alle in Nordafrika?


INNOCENT&CLUELESS
31.01.2011, 13:53
Da die Gameindustrie ja gerne den aktuellen Konflikten hinterherhechelt um wenigstens hier aktuell zu sein vermute ich dass die nächsten Versionen alle im afrikanischen Teil des "grünen Gürtels" spielen werden.

Was meint ihr: Wird Nord-/Nordostafrika grüner (islamischer) wenn mit Tunesien und Ägypten noch andere Regierungen/Regieme fallen?
Oder schaffen es die Bevölkerungen sich gegen das highjacken durch Islamisten zu wehren?

Aeffchenone
31.01.2011, 14:09
Oder schaffen es die Bevölkerungen sich gegen das highjacken durch Islamisten zu wehren?
Nicht, wenn einige Staaten nicht aufhören sich dort einzumischen (z. B. indirekt Israel am Beispiel Ägypten) - momentan total der falsche Zeitpunkt um die umzustürzende Regierung Ägyptens zu stützen/hochzuloben.
Es riskieren doch nicht umsonst tausende Menschen ihr Leben, um Ägyptens Regierung zu stürzen/ändern, da ist es äußerst ungünstig zu sagen "Hey, wir mögen Mubarak" - damit öffnen sie den islamistischen Terror-Vertretern Tür und Tor für entsprechende Propaganda.
Einfach erstmal abwarten und unsere Leute aus dem Unruheherd bringen...

INNOCENT&CLUELESS
31.01.2011, 14:45
War es Kissinger der Verbrecher mit dem Spruch: "...er ist ein Bastard, aber er ist UNSER Bastard..." über Saddam?

Edit: Nö, Roosevelt

http://www.wadinet.de/analyse/iraq/bastard.htm

INNOCENT&CLUELESS
15.03.2011, 16:00
Libyen-Konflikt: Gaddafi lobt Deutschland - SPIEGEL ONLINE - Nachrichten - Politik (http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,751119,00.html)

Gaddafi wirft Sarkozy Geistesstörung vor



schön das sie sich das schon gegenseitig testieren :D

Lybien wäre jetzt ein schönes Übungsgebiet für unsere Luftwaffe.

Ich weiss, ich weiss, die Konsequenzen....ich sehe aber auch die Flüchtlingsprobleme, das Leid.....was ist dagegen das Risiko für Piloten und Maschinen wenn man RICHTIG auf die lybische Luftabwehr und schwere Waffen ablädt? Es sollte der Nato mit recht geringen Verlusten möglich sein die lybischen Regierungstruppen auf ein technisches Niveau herunterzukappen dass es den Rebellen ermöglicht gegenzuhalten.

Wie schon im Iraq zu sehen war, alles Fette war innerhalb von Tagen erledigt, den Rest können die Lybier selbst. WIr haben die VERPFLICHTUNG Gaddafi die Waffen aus der Hand zu schlagen, immerhin haben wir ihn entgegen besseren Wissens aufgerüstet.


Aus französischen Diplomatenkreisen hieß es, Deutschland habe durgesetzt, dass der Vorschlag einer Flugverbotszone nicht in die Abschlusserklärung des zweitägigen Treffens kam. Bundesaußenminister Guido Westerwelle hatte in Paris seine Skepsis gegenüber einem solchen Vorgehen bekräftigt.

Aus der Süddeutschen:

http://www.sueddeutsche.de/politik/libyen-g-deutschland-fuerchtet-verwicklung-in-langen-krieg-1.1072206

Jetzt ist Schwesterwelle fällig. Geht ja wohl gar nicht.

JoeJoe87577
16.03.2011, 08:52
Eine Frage bleibt da immernoch für mich. Warum sind wir eigentlich für alles was in der Welt passiert verantwortlich?
Wir haben zwar einen Teil der Technik geliefert, aber wenn wir es nicht getan hätten dann wären es andere gewesen die alles ausgeliefert werden. Wenn Gadafi unbedingt sein eigenes Volk zu Grunde richten will, dann sollten wir uns nur solange einmischen wie es nötig ist. Und nicht wie immer das Weltsozialamt spielen, weil Deutschland ja eine Schuld auszugleichen hat.

Was sich unser warmer Außenminister da erlaubt hat finde ich mal wieder typisch für Deutschland. Nichts tun was vielleicht in ein paar jahren mal ein schlechtes Licht auf uns werfen könnte. Warum hat eingentlich keiner den Arsch in der hose mal zu sagen und zu tun was wirklich richtig ist, aber vielleicht keine Friede-Freude-Eier Lösung ist...

Snevsied
16.03.2011, 09:02
Wieso denkt ihr alle, das DE nichts tut? DE bzw. die Politiker tun genau das, was sie immer tun! NICHTS!
Das ist im eigenem Land so, das ist auf der Welt so! Sie springen nur ein, wenn es um Geldverteilen geht. Weil das sowas wie Wiedergutmachung gilt.

Und daher finde ich den Lob von Gaddafi wie eine Ohrfeige, die man nicht besser machen kann!

Andererseits, wieso müssen wir uns da einmischen? Deren Land, deren Probleme, entweder packen die es von alleine oder nicht.
Stellt euch vor, die Leute fangen hier auch rebellieren? Würden andere Länder auch angerannt kommen? Wohl kaum. Wobei, erstmal müssen die Deutschen den Arsch hochkriegen.

INNOCENT&CLUELESS
16.03.2011, 11:43
Streit über Flugverbotszone: Frankreich fährt Frustattacke auf deutsche Partner - SPIEGEL ONLINE - Nachrichten - Politik (http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,751187,00.html)

Ich schäme mich wieder mal für meine Regierung.

@JoeJoe87577

Verantwortung kann man bekommen/ablegen/zurückweisen oder eben ÜBERNEHMEN.

Kurz gedacht haben wir NUUUUR legale Geschäfte mit Lybien gemacht, niemand kann uns einen Vorwurf machen.

AM ARSCH!

Wir sind Menschen, wir tragen IMMER die Verantwortung für Schwächere.

Man kann diese Verantwortung als Politiker wie dieser Schwesterwelle zurückweisen...aus recht kurz gedachten Eigennutz (Wahl, Macht,....) mit falschen Argumenten (Völkerrecht blabla) oder aber Verantwortung übernehmen aus Menschenrechtsgründen UND dabei gleichzeitig andere eigennützige Ziele verfolgen (keine Flüchtlinge, neue Beziehung zu Lybien und anderen Ländern).

Schwesterwelle/Merkel folgen rein Wahltaktischen, Innenpolitischen Machtreflexen, nichts, aber auch gar nichts ist an höheren Werten orientiert. Genau so geht die Gesellschaft zu Grunde.

Noch einmal: Es ist militärisch machbar Gaddafies Kräfte so zu stutzen dass die Rebellen siegen können. Selbiges hat schon in Yugo einigermassen funktioniert. Zumal in der Wüste schweres Gerät wesentlich besser auszumachen ist als wie damals in Yugo.

Der Westen hat den Moment der größten Schwäche von Gaddafi verpasst, jetzt sind seine Militärs selbstbewusster als je zuvor.

Militärisches Eingreifen wird jetzt viel verlustreicher für den Westen und ein Einlenken sehr viel später erfolgen als noch vor 2 Wochen.

Aber Eingreifen müssen wir früher oder später auf jeden Fall, nur sind wir dann weitgehend am Reagieren als am Agieren...für Militärs ein Graus.

JoeJoe87577
16.03.2011, 14:11
Aber wer hat den bei uns die Verantwortung übernommen? Hat uns da jemand gefragt?

Alle Nationen geben uns, recht subtil, das Gefühl, dass wir die schlechtesten Menschen auf diesem Planeten sind und alles wieder gut machen müssen.

Und ich glaube nicht, dass der "Westen" gegen die lybischen Truppen, bzw. gegen die Luftwaffe vorgehen wird. Daran hängt viel zu viel Öl und ein netter Absatzmarkt für gebrauchtes Kriegsgerät das neu billiger für andere Nationen ist.

INNOCENT&CLUELESS
17.03.2011, 09:37
Keiner hat Verantwortung übernommen, das sag ich ja.
Und Verantwortung ÜBERNIMMT MAN.

Unsere Industrie hat blendende Geschäfte mit den Despoten gemacht, wir hatten fein billig Öl und billig Urlaub in Ägypten.

Schlimm genug.

Das jetzt eine feige Bundesregierung Stossgebete in den Himmel schickt das China und RU wie immer blockiert sollte klar sein. Jetzt kann man schön auf die böse UNO zeigen.

Es ist aber ganz einfach: DE könnte zusammen mit anderen europäischen Staaten massiv Truppen an die lybische Grenze verlegen, schon lange.
Es wäre zumindest ein Versuch wert.
Und man könnte auch veruschen schweres Gerät von Gaddafi zu zerschmeissen.
In Yugo hat sich ein kleiner Kreis aus humanitären Gründen ermächtigt dort einzugreifen. Wir Europäer waren ja wieder zu feige im eigenen Hinterhof aufzuräumen. Auf die Amis können wir diesmal nicht hoffen, die haben schon 2 Kriege am Hacken.

Was du Ansprichst ist der Völkermord durch die Deutschen. Egal ob man sich als Jahrgang 193x+ schuldig fühlt oder nicht, ich lehne die Schlussfolgerung vehement ab das wir deutschen uns deswegen irgendwo verkriechen müssen.

Im Gegenteil, wohl wissend wie einfach es ist mal eben so einen Völkermord vom Zaun zu brechen müssten die Deutschen eigentlich die ersten sein die mit der halben Armee Despoten in den Arm fällt.

Snevsied
17.03.2011, 09:44
Muss man jedem die kapitalistische Demokratie aufzwingen Inno? Bzw. da kann man dann gleich auf der ganzen Welt die Diktatoren angreifen, ist ja nichts anderes.

In Afrika (weiter südlich des Mittelmeeres) gibt es auch Völkermorde und da greift auch keiner ein. Oder wenn, dann sind es nur Blauhelme, die zuschauen dürfen, wie das auch in Yugo war.

edit:
Damit wir uns nicht falsch verstehen, ich finde das gut, dass sich das Volk gegen den Diktator wehrt(sowas würde ich mir für Deutschland wünschen), aber für irgendwelche Hilfen ist der Zeitpunkt schon längst vorbei. Dort wo es richtig war, hat Deutschland über Copy&Paste Vertedigungsminister disskutiert!

Und jetzt tut sie das, was sie am besten kann, alternativlos nichts tun!

INNOCENT&CLUELESS
17.03.2011, 13:16
Muss man jedem die kapitalistische Demokratie aufzwingen Inno? Bzw. da kann man dann gleich auf der ganzen Welt die Diktatoren angreifen, ist ja nichts anderes.

In Afrika (weiter südlich des Mittelmeeres) gibt es auch Völkermorde und da greift auch keiner ein. Oder wenn, dann sind es nur Blauhelme, die zuschauen dürfen, wie das auch in Yugo war.

edit:
Damit wir uns nicht falsch verstehen, ich finde das gut, dass sich das Volk gegen den Diktator wehrt(sowas würde ich mir für Deutschland wünschen), aber für irgendwelche Hilfen ist der Zeitpunkt schon längst vorbei. Dort wo es richtig war, hat Deutschland über Copy&Paste Vertedigungsminister disskutiert!

Und jetzt tut sie das, was sie am besten kann, alternativlos nichts tun!


MOMENT!

Ich habe nicht gesagt dass ich unsere Ordnung als das erstrebenste halte!

Aber lieber ne schlechte Demokratie und lebend als ne super Diktatur und tot!

Und warum greifen wir in Afrika nicht ein? Nix zu holen.

Allgemein sind Argumentationsketten wie:

- Was ich mache ist nicht so schlimm weil der hats auch gemacht/noch schlimmeres gemacht...
- eh zu spät...

nicht anwendbar bei existenziellen Dingen.

Außerdem rede ich im konkreten Fall nicht von Nation Building sondern lediglich vom Verhindern eines Völkermordes.
Das könnten wir locker leisten.





http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,751475,00.html

Ich glaube diese Sichtweise wird 100 Jahre nachwirken: Der Westen, der den grünen Gürtel in seiner besten Stunde im Stich ließ.

Snevsied
17.03.2011, 13:26
Ist es Völkermord oder Niederschlagung von Aufständischen?

War der 17. Juni auch Völkermord?

Letzten Endes sind das für einen Terroristen, für den anderen Rebellen und für den anderen Freiheitskämpfer.

Wie gesagt, das Problem sind nicht wir, oder die UNO/Nato sondern die BRD Regierung. Das einzige was sie hoffen, ist es nicht zu tun!

INNOCENT&CLUELESS
17.03.2011, 14:06
Ist es Völkermord oder Niederschlagung von Aufständischen?

War der 17. Juni auch Völkermord?

Letzten Endes sind das für einen Terroristen, für den anderen Rebellen und für den anderen Freiheitskämpfer.

Wie gesagt, das Problem sind nicht wir, oder die UNO/Nato sondern die BRD Regierung. Das einzige was sie hoffen, ist es nicht zu tun!


Erst kommt die Niederschlagung, dann der Völkermord.

Stalins Säuberungen?
Kulturrevolution?

Nennen wir es wie wir es wollen, wenn Leute ihr Recht frei zu sprechen und ihre Führer selbst zu bestimmen wahrnehmen wollen und man meuchelt sie dafür hin dann kann man das nicht zulassen.

Logistisch ist dies für uns eher in Europe und Nordafrika zu leisten als irgendwo anders.

Und wenn man sich anschaut was die Bundeswehr in Afghanistan leistet dann kann ich mir auch vorstellen dass unsere Luftwaffe rein praktisch in der Lage ist mit logistischer Unterstützung anderer Länder Gaddafi nach und nach seine Assets wegzuschiessen.

JoeJoe87577
17.03.2011, 15:47
@Inno: Von uns hat niemand die Verantwortung übernommen. Sie wurde uns einfach aufgetragen. Deine These stimmt ja. Verantwortung kann man nur übernehmen oder freiwillig bekommen. Nur an uns wird jetzt alles abgeladen was mit Völkermord und ethnischen Säuberungen zu tun hat.
Die Geschichte wurde und wird immer von Gewinnern geschrieben und damit auch alle Berichte und Bewertungen.

Die sog. Deutsche Demokratie wird sich nicht in Lybien einmischen, weil es dabei um Waffen und Technik von uns und Öl aus Lybien und den anderen OPEC Staaten geht.
Und wenn die gesamte Nato uns auf die Pelle rückt wird auch nicht viel passieren. Denn Deutschland darf ja nicht mehr in den Krieg ziehen. Selbst das eigene Volk ist sich uneinig was den Einsatz unsrer Soldaten betrifft.

INNOCENT&CLUELESS
17.03.2011, 19:55
@Inno: Von uns hat niemand die Verantwortung übernommen. Sie wurde uns einfach aufgetragen. Deine These stimmt ja. Verantwortung kann man nur übernehmen oder freiwillig bekommen. Nur an uns wird jetzt alles abgeladen was mit Völkermord und ethnischen Säuberungen zu tun hat.
Die Geschichte wurde und wird immer von Gewinnern geschrieben und damit auch alle Berichte und Bewertungen.

Die sog. Deutsche Demokratie wird sich nicht in Lybien einmischen, weil es dabei um Waffen und Technik von uns und Öl aus Lybien und den anderen OPEC Staaten geht.
Und wenn die gesamte Nato uns auf die Pelle rückt wird auch nicht viel passieren. Denn Deutschland darf ja nicht mehr in den Krieg ziehen. Selbst das eigene Volk ist sich uneinig was den Einsatz unsrer Soldaten betrifft.


Du hast ein Grundsätzliches Problem.
Ich hatte das vor Urzeiten mal in einem Fred singemäß so dargestellt:

Den Schuh mit den Deutschen und den Juden ziehe ich mir nicht an. Ich habe es im Osten mit der Muttermilch aufgesogen das wir Deutschen Monster waren, natürlich nicht alle, die guten Deutschen sind nach 45 in den Osten gezogen, die Nazis in den Westen.
Hab ich bestimmt geglaubt bis ich so 11-12 Jahre alt war. Also kurz nach 1980. Nur habe ich mich immer gewundert warum meine andere Hälfte meiner Familie (die in West-Berlin) nie so richtig ins Bild passte, die gaben sich nie so richtig Mühe ordentlich böse Nazis zu sein.

Dann wurde man älter, hat klasse Völkermorde gesehen, Ruanda, Yugo, etc, und dann stellt man fest: hey, alle Menschen sind Monster, mit ein bischen Psychotrick kann man alle in einen Mob verwandeln der unsägliches vollbringt.

Das blöde mit uns Deutschen ist nur das wir in allem perfekt sind - auch im Völkermord - das ist alles. Ansonsten sind wir genau so wie alle anderen.

Der Witz ist KEINER der vielen netten Menschen aus der Überlebenden-Generation die ich in dem Jahr und ein bischen in Israel getroffen habe hatte je auch nur im Ansatz versucht auf die "böser Deutscher"-Hupe zu drücken. Das machen nur diejenigen hier lebenden Juden die sehr gut damit und davon Leben können.

Wenn du jetzt so dämlich bist dir den Schuh anzuziehen den dir jemand hinhält - ich nicht.

Ich denke man kann versuchen aus der Geschichte zu lernen - aber wie schon gesagt - wir sollten mehr Energie darauf verwenden aktuelle und kommende Generationen vor Völkermorden zu bewahren als mit der (Selbst-) Geißel durch die Strassen zu rennen.

Also vergiss jetzt 1933-45 und konzentriere dich getrost auf 2011+, das durfte als Beschäftigung mehr als reichen.

Es reicht wenn du versuchst MENSCH zu sein, wenn möglich ein guter, kein zynischer (wie ich?).

AndreAcé
17.03.2011, 20:10
[...]
Also vergiss jetzt 1933-45 und konzentriere dich getrost auf 2011+, das durfte als Beschäftigung mehr als reichen.

Es reicht wenn du versuchst MENSCH zu sein, wenn möglich ein guter, kein zynischer (wie ich?).

Was auch so zu verstehen ist, d. Schuld & Verantwortung unabhängig von einander & nicht zwingend im Duo auftreten müssen ;)

Verantwortliches Handeln ist das Resultat (im Ideal) einer humanistischen Weltanschauung.

JoeJoe87577
17.03.2011, 21:41
@Inno: Ich ziehe mir diesen Schuh bestimmt nicht an und ich werde auch nicht versuchen irgendwas schön zureden, aber viele Deutsche sehen das "Deutsch" sein immer noch so an, dass man direkt zum Nazi wird. Und deshalb machen auch kaum Deutsche richtig den Mund auf. Auch 2011 nicht.
Und zur Konzentration auf 2011, jemand (ich weiß grade nicht mehr wer) hat einmal gesagt:"Um deine Gegenwart zu kennen, musst du deine Geschichte wissen. Um die Zukunft zu beherschen musst du deine Vergangenheit beherschen."

Das Problem ist dabei nur, dass unsere Vergangenheit uns beherscht... und nicht andersrum.

INNOCENT&CLUELESS
18.03.2011, 08:47
@Inno: Ich ziehe mir diesen Schuh bestimmt nicht an und ich werde auch nicht versuchen irgendwas schön zureden, aber viele Deutsche sehen das "Deutsch" sein immer noch so an, dass man direkt zum Nazi wird. Und deshalb machen auch kaum Deutsche richtig den Mund auf. Auch 2011 nicht.
Und zur Konzentration auf 2011, jemand (ich weiß grade nicht mehr wer) hat einmal gesagt:"Um deine Gegenwart zu kennen, musst du deine Geschichte wissen. Um die Zukunft zu beherschen musst du deine Vergangenheit beherschen."

Das Problem ist dabei nur, dass unsere Vergangenheit uns beherscht... und nicht andersrum.


Hehe, wieder einen kleiner Tick daneben ;)

Dieser "Jemand" hat nicht alle Latten am Zaun. Und genau so wie man Verantwortung übernimmt anstatt sie zu bekommen kann man auch nicht beherrscht werden....sondern sich nur beherrschen lassen.

Womit wir sauber den Bogen bekommen haben:

Die Lybier wollen sich nicht mehr beherrschen lassen.

In der UN haben sie über die Flugverbotszone abgestimmt.
DE hat sich enthalten. Was ich mich schäme!
DAS ist und wird meine Geschichte werden welche ich mitverantworte, das ist mein Schuh.

Snevsied
18.03.2011, 08:58
Sei mal ehrlich Inno, hättest du was anderes von der Regierung erwartet? Die Schwesterwelle und Herr Merkel würden sich niemals für einen Schlag stimmen. Erst müsste die Aktion Friedensmission heißen, dann(!) könnte man Truppen schicken.

Letzten Endes, ist die nächste Schlußfolgerung dann der Bahrain oder? Da werden die Leute auch niedergemetzelt.

INNOCENT&CLUELESS
18.03.2011, 10:28
Sei mal ehrlich Inno, hättest du was anderes von der Regierung erwartet? Die Schwesterwelle und Herr Merkel würden sich niemals für einen Schlag stimmen. Erst müsste die Aktion Friedensmission heißen, dann(!) könnte man Truppen schicken.

Letzten Endes, ist die nächste Schlußfolgerung dann der Bahrain oder? Da werden die Leute auch niedergemetzelt.

Ähm, ich wäre froh wenn DE sich aktiv Afghanistan zu Ende bringt, Lybien befürwortet hätte + Jets + Logistik für die Luftraumüberwachung bereitstellen würde.

Snevsied
18.03.2011, 10:32
Nicht mit dieser Regierung Inno ...

INNOCENT&CLUELESS
18.03.2011, 11:38
+++ Westerwelle fordert Gaddafi zum Rücktritt auf +++
[12.21 Uhr] Außenminister Westerwelle hat Libyens Machthaber Muammar al-Gaddafi unmissverständlich den Rücktritt nahegelegt. "Mit diesem Mann kann nicht mehr zusammengearbeitet warden. Er muss gehen, er spricht nicht mehr für das libysche Volk", sagte Westerwelle in seiner Regierungserklärung im Bundestag. Gaddafi führe "einen schrecklichen Krieg gegen das eigene Volk".


Also DAS wird er sich wirklich zu Herzen nehmen.

Bravo Schwester!

JoeJoe87577
18.03.2011, 15:19
Juhuu unsere Probleme sind gelöst. Jetzt bekommen alle noch ein Eis und dann werden wir die 3te Welt neu aufbauen, der Iran baut keine Atomwaffen und die Amis hören auf Krieg zu führen...
Ich glaube unsere Politker leiden unter Realitätsverlust.
Wobei, da ist doch eher die Frage ob sie darunter wirklich leiden. Ich glaube denen gefällt ihre wunderbare Welt in der Worte alles regeln können besser.

INNOCENT&CLUELESS
18.03.2011, 21:08
Vor allem mit selbiger Begründung müsste Schwester Gaddafi auf dem Füße folgen, frag mal die Deutschen ob sie sich noch von der Mövenpickpartei der Oberschwester gut vertreten fühlen.

KidDynamite
19.03.2011, 05:42
Die Entscheidung sich nicht militärisch an dem Libyen Konflikt zu beteiligen ist seit einer gefühlten Ewigkeit die erste Entscheidung die ich uneingeschränkt mit der Bundesregierung teile!

Storm
19.03.2011, 05:53
Jetzt stehste aber auch auf Innos Liste ......

luemmel
19.03.2011, 07:28
Krass, Westerwelle sagt nun das man nicht jedem Land helfen kann wo unrecht geschieht und das als Deutscher mit unserer vergangenheit. Aber das Geld was wir mit den Waffenlieferungen an Lybien verdient haben, koennn wir ja als Ausgleichszahlungen an unsere Buendnespartner geben - ist die Enthaltung fuer unsere Regierung zumindest kostenneutral :zahn:

KidDynamite
20.03.2011, 09:03
Jetzt stehste aber auch auf Innos Liste ......

Oh Ha.

Ich habe jetzt nur was von einem Raketen Deal von EADS an Libyen gelesen, den Sarkozy eingefädelt hat. Und natürlich hat Deutschland seine Finger da mit im Spiel. Genauso wie Deutschland an jedem britischen Eurofighter seine Finger mit im Spiel hat. Sind halt Gemeinschaftsprojekt für eine nicht mehr funktionierende Gemeinschaft. EU und NATO könnte man eigentlich direkt mal einstampfen.
Wofür war doch gleich die neue EU- Außenbeauftragte Ashton? Richtig, die EU im Ausland außenpolitisch zu vertreten. Das funktioniert nur leider nicht wenn jedes Land seine eigene außenpolitische Meinung vertritt.

In Libyen stehen ganz klar reine eigene Interessen im Vordergrund. Sicher nicht die Verletzung von Menschenrechten. Menschenrechte werden in zig anderen Ländern der Erde verletzt, nur haben diese Länder meistens nix, was wirtschaftlich von Interesse wäre.
Denke da gerade an Ruanda wo man einem hunderttausendfachen brutalsten Völkermord zugeschaut hat.

INNOCENT&CLUELESS
21.03.2011, 10:56
Oh Ha.

Ich habe jetzt nur was von einem Raketen Deal von EADS an Libyen gelesen, den Sarkozy eingefädelt hat. Und natürlich hat Deutschland seine Finger da mit im Spiel. Genauso wie Deutschland an jedem britischen Eurofighter seine Finger mit im Spiel hat. Sind halt Gemeinschaftsprojekt für eine nicht mehr funktionierende Gemeinschaft. EU und NATO könnte man eigentlich direkt mal einstampfen.
Wofür war doch gleich die neue EU- Außenbeauftragte Ashton? Richtig, die EU im Ausland außenpolitisch zu vertreten. Das funktioniert nur leider nicht wenn jedes Land seine eigene außenpolitische Meinung vertritt.

In Libyen stehen ganz klar reine eigene Interessen im Vordergrund. Sicher nicht die Verletzung von Menschenrechten. Menschenrechte werden in zig anderen Ländern der Erde verletzt, nur haben diese Länder meistens nix, was wirtschaftlich von Interesse wäre.
Denke da gerade an Ruanda wo man einem hunderttausendfachen brutalsten Völkermord zugeschaut hat.



Mimimi.....die Franzosen sind Dreckskerle deswegen müssen wir uns auch wie Dreckskerle verhalten, die Welt ist so...mimimi.

JoeJoe87577
21.03.2011, 13:28
Es sit schon peinlich was die Deutschen in letzter Zeit für ein Bild ergeben. Das hat sich heute wieder gezeigt.
In Japan geht ein Atomreaktor hoch, in Afrika beginnt der Völkermord und bei uns ist das Tagesthema Nummer Eins: Knut ist tot.

Aber selbst die Amerikaner haben uns damit getröstet, dass wir ja noch Heidi unser schielendes Opposum haben.
http://2.bp.blogspot.com/_DayXxfuG55s/SlafgWV8V9I/AAAAAAAAAFQ/Z3u424tajKk/s400/double-facepalm.jpg

INNOCENT&CLUELESS
21.03.2011, 14:00
Ist ja nicht nur Schwesterwelle, sind die Pioniergruppenleiterin Merkel und ihre Kreischtucke als Tandem Fatale zusammen.

Was die im Westen und Osten beim Versuch dem deutschen Wähler einen zu blasen an Geschirr zerkloppt haben ist nicht auszuhalten.

Snevsied
22.03.2011, 06:20
Luftangriffe**auf**Gaddafi-Truppen: Nato**zerstreitet sich**über Libyen-Abenteuer - SPIEGEL ONLINE - Nachrichten - Politik (http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,752277,00.html)

So einig scheinen die aber nun auch wieder nicht zu sein!


Letzten Endes, wenn man es nüchtern betrachtet, geht es eigentlich nur um das Öl. Sonst würde man auch woanders bei Volksaufständen eingreifen, wie Tunesien, Ägypten und die Afrikaländer.

INNOCENT&CLUELESS
22.03.2011, 09:36
Streitfall Libyen-Einsatz - Deutsche Auenpolitik - eine Farce - Politik - sueddeutsche.de (http://www.sueddeutsche.de/politik/streitfall-libyen-einsatz-deutsche-aussenpolitik-eine-farce-1.1075362)

Das Land scheint in einem nach innen blickenden Provinzialismus zu erstarren, und das in einer Zeit, in der sein Potential, ja seine Führung mehr denn je gebraucht würde. Leider kann man dies vergessen.

Kann ich fast alles unterschreiben was da steht.

Logisch geht es auch ums Öl, aber es ist doch scheiss egal solange die dort unterstützt werden.

Und zerstritten sind die nur weil ALLE Innenpolitik machen, der Franzosenhahn will sein gekuschel mit Gaddafi ausbügeln, die Deutschen bedienen die vermutete Kriegsmüdigkeit im inneren, die Russen sind dagegen weil sie um Einfluss und bestehende Ölverträge fürchten u.s.w.

Wenn dann aus falschen Gründen das richtige geschieht ist mir das auch recht.

flickflack
22.03.2011, 10:34
[...]
Wenn dann aus falschen Gründen das richtige geschieht ist mir das auch recht.

Über dieses Zitat freuen sich bestimmt auch die meisten befreiten Iraker, die heute in Frieden und Wohlstand leben :daumen:

Edith: Die Kommentare zu dem verlinkten Artikel sind äußerst trefflich, oder köstlich. Kann man sich aussuchen.

INNOCENT&CLUELESS
22.03.2011, 12:30
Über dieses Zitat freuen sich bestimmt auch die meisten befreiten Iraker, die heute in Frieden und Wohlstand leben :daumen:

Edith: Die Kommentare zu dem verlinkten Artikel sind äußerst trefflich, oder köstlich. Kann man sich aussuchen.


Die Amis haben in Irak das Falsche aus den falschen Gründen getan.

flickflack
22.03.2011, 12:41
Und weshalb ist es in Libyen okay, oder habe ich dich falsch verstanden?!

INNOCENT&CLUELESS
22.03.2011, 13:02
Und weshalb ist es in Libyen okay, oder habe ich dich falsch verstanden?!

Die USA sind ja wohl eindeutig aus wirtschaftlichen Interessen im Iraq.

Und egal was DE oder wer auch immer in Lybien mitmacht, erst hinterher wird sich zeigen in welche Richtung sie versuchen werden Lybien zu schieben.

Aber, egal ob vorgeschoben oder nicht, an einem Militäreinsatz gegen Gaddafi kann ich nichts falsches erkennen.

Die Art wie er zu Ende geführt wird wird es uns zeigen.

flickflack
22.03.2011, 13:21
Der Meinung kann ich nicht folgen.

Also entweder habe ich Prinzipien oder ich habe keine. Die kann ich nicht an und ausziehen wie 'nen Satz lange Männer - so schwer es manchmal ist. Und ob ich nach dem Muster verkehre "Es geht mir um wirtschaftliche Interessen", oder "Erst einmal völlig nebensächlich, wird sich nacher zeigen" ist eigentlich egal, denn beides ist meiner Ansicht nach völlig illegitim.

Wenn man sich mal vergangene, aktuelle und schwelende Krisenherde in Afrika so anschaut, dann erscheint die Begründung für Libyen noch viel mehr nach einem Witz. Aber was willste schon mit Sand wo nix drunter steckt. Da ist es im Vergleich auch egal, dass man so Grazien wie Ruanda hätte locker verhindern können, ohne Marschflugkörper losheizen zu lassen, weil es da so wenig mil. Ziele gibt. Komisch, dass war Völkermord im ganz großen Stil.

Snevsied
22.03.2011, 13:24
Aber eins steht auf jeden Fall fest. Das Gesicht hat Deutschland bei allen verloren! Der verlinkte Artikel hat es am Ende sehr gut auf den Punkt gebracht mit unserer Schwesterwelle! Große Klappe und dann Schwanz einziehen!

Duke49th
22.03.2011, 13:33
Aber eins steht auf jeden Fall fest. Das Gesicht hat Deutschland bei allen verloren! Der verlinkte Artikel hat es am Ende sehr gut auf den Punkt gebracht mit unserer Schwesterwelle! Große Klappe und dann Schwanz einziehen!

Hab ich bisher noch nicht so ganz verstanden warum das so sein soll.

Man hat nicht dafür gestimmt, weil man kene eigenen Truppen schicken will.
Verstehe ich und stimme ich zu. Als Zahlemann und Söhne Europas brauchen wir nicht noch mehr unkosten. Absolut richtige Entscheidung aus meiner Sicht.
Hier wird nur eingegriffen weil da Öl ist. In andere Kriege/ethnische Säuberungen wird ja auch nicht eingegriffen...weils wirtschafltich uninteressante Länder sind.
Also absolut richtig, sich da rauszuhalten.

Man hat aber auch nicht mit nein gestimmt, weil man nicht dagegegn ist. Man will sich nurn nicht beteiligen oder sich im Zugzwang fühlen und den Partnern dann vor den Kopf stossen.
Das wäre meiner Meinung nach ein schlimmerer Gesichtsverlust, wenn man für Krieg stimmt, dann aber keine Truppen bereit ist zu senden.

Also auch diese Entscheidung nachvollziehbar, aus meiner Sicht.

Was haben wir gemacht? (Im übrigen ja nicht als einzigstes Land, ganz nebenbei bemerkt!)
Wir haben uns enthalten. So muss man weder Truppen schicken, sagt aber auch nicht nein und wirkt noch mehr als Befürworter Gaddafi's Verhalten oder was weiss ich was.


Meiner Meinung nach war es aus oben genannten Gründen die Beste Entscheidung. Man wendet sich nicht gegen seine Partner, greift aber auch nicht direkt ins Geschehen ein bzw. muss wie feige Kriegstreiber dastehen, weil man zwar für Krieg ist, aber gegen Entsendung eigener Truppen.


Das Schwesterwelle und Merkel Müll reden steht auf einem anderen Blatt..das ist ja nu auch nix neues. Wann kommt von denen zu auch nur irgendeinem Thema was sinnvolles?

flickflack
22.03.2011, 13:35
Bei wem denn?!

Snevsied
22.03.2011, 13:40
Dann hätte die Schwesterwelle das Maul nicht so groß aufreißen müssen! Nachdem Motto, ich beschwere mich laut über die Umstände, aber wenn ich diese verbessern muss, dann enthalte ich mich!

@flicki
Von der UNO/NATO

flickflack
22.03.2011, 13:44
Auf der anderen Seite steht allerdings das typische: Ich baller erstemal alles um und stelle nacher die Fragen.


...ich dachte eigentlich nach AFG und IRQ wäre man geistig eine Ebene weitergerutscht. Aber scheinbar hilft besonders bei der französischen und britischen Regierung weder Menschenverstand noch das lebendige Beispiel. Den Amis kann man das ja schon fast gar nicht mehr übel nehmen. Die operieren einfach schon zu lange nach dem Muster.

Edith: Wer sind denn "die UNO" und "die NATO"? Die UNO besteht nicht nur aus dem Sicherheitsrat und zur NATO gehören mehr als nur vier Länder. In der UNO haben als nichtständige Mitglieder Indien und Brasilien ebenso eine Enthaltung abgeliefert, wie in der NATO die Türkei komplett verweigert. Als muslimisches Land wäre die Türkei aber prädestiniert gewesen mit einbezogen zu werden. Nur wurde sie das nicht und der kleine Mann aus Frankreich hüpft gleich als erster los, ohne die anderen mit zu nehmen. Und selbst in der NATO besteht der Verdacht das Sarko sich nur profiliert und deshalb führen mag. Man denkt, dass wenn die Lage schlimmer wird, die Lorbeerverteilung an Frankreich ausfallen könnte und die Schmach herüber zur NATO wandert. Umgekehrt flaniert Sarko auf dem prächtig geschmückten Champ in Paris. Waaaahnsinn. Aber lasst mal Bomben regnen, wir klären das nacher.

Snevsied
22.03.2011, 13:47
Naja flicki, man schon zwischen den Deutschen Politikern und wirklichem Denken unterscheiden ;)
Die Deutschen machen Populismuspolitik (oder wie das Wort heißt), siehe AKW's.

flickflack
22.03.2011, 13:49
Der Volk ist der Souverän oder habe ich das was falsch verstanden?!

Edith: Besonders bemerkenswert ist, dass schnell mal nach mehr direkter Demokratie gewinselt wird wenn's einem nicht genug nach der eigenen Pfeiffe geht, und wenn die Politik dann mal der populistischen Masse folgt, ist es auch wieder verkehrt.

Snevsied
22.03.2011, 13:54
Ich bin derselben Meinung wie ihr, nur der Außenminister und somit Deutschland haben politische Fehler gemacht :( Entweder komplett raushalten und solche Forderungen wie Gaddafi ins Den Haag unterlassen oder dafür sorgen, dass er dort landet.

edit:
Wenn man es aber schon macht, dann sollte Bahrain als nächstes folgenen. Denn das wäre die logische Konsequenz ...

flickflack
22.03.2011, 14:00
Komplett raushalten hätte bedeutet, im Sicherheitsrat mit NEIN zu stimmen.

Mit "Ab nach Den Haag" funzt halt nur mit Krieg oder wie? Das es anders geht sieht man seit Jahren auf'm Balkan. Mit Krieg hat's da nämlich nicht geklappt.

Edith: Bahrain?! Was ist mit China? Zu groß eh, oder dem Rest Afrika...

Snevsied
22.03.2011, 14:02
Seit wann würde sich ein Dikatator freiwillig stellen oder seine Machtposition aufgeben?

Das meine ich flicki, wenn man Volk Libyens "unterstützt", dann kann man gleich weiter machen. Es gibt genug Länder auf der Welt ohne Demokratie.

flickflack
22.03.2011, 14:06
Dagegen stelle ich: Völkerrecht contra Bürgerkrieg: Die Militärintervention gegen Gaddafi ist illegitim - Hintergründe - Feuilleton - FAZ.NET (http://www.faz.net/s/Rub117C535CDF414415BB243B181B8B60AE/Doc~ED1054B1A2C78441F8F32CC4486887553~ATpl~Ecommon ~Sspezial.html)

Snevsied
22.03.2011, 14:17
Wie ich schon war und bin, es ja richtig, dass man da nicht eingreifen sollte, aber die deutsche Politiker hätten einfach nicht so laut sein müssen. Dann wäre das Thema vielleicht anders verlaufen.

Weil nach dem Muster, darf jeder Diktator jetzt entweder aufrüsten oder Angst haben, dass sein Volk nicht rebelliert und am besten ist es, wenn das Land kein Öl hat.

flickflack
22.03.2011, 14:21
Ne, das wussten die Schurken schon deutlich früher. Es ist ja nun nicht so, als gäbe es diese selektive Befreiungsstrategie erst seit gestern. Und der Gefahr von Aufständen sind sich auch größere nicht-demokratische Staaten bewusst. Nicht ohne Grund zensiert China so krass. Das ist alles nichts neues.

Snevsied
22.03.2011, 14:25
Und aus dem Grund hat Gaddafi den Osten schlechter entwickelt als den Westen des Landes.

Man ja die Frage auch stellen: Was würde Deutschland machen, wenn die Rechten rebellieren würden? Wer wäre da im Recht?

flickflack
22.03.2011, 14:27
Wenn sie das bei uns täten, im derzeitigen Zustand?! Dann wäre dieser Aufstand für mein Dafürhalten illegitim. Insofern wäre eine Niederschlagung durch den Staat rechtens, sofern sich der Aufstand in Form von Gesetzesübertritten äußert. Die könnten anstelle dessen ja demonstrieren, und sich an der demokratischen Mehrheitsfindung beteiligen.

Snevsied
22.03.2011, 14:32
Aber auch von anderen Staaten helfen lassen oder nicht?

Wobei, ich sehe den Sinn momentan der Diskussion nicht, da wir der selben Meinung sind :zahn:

flickflack
22.03.2011, 14:36
Ich würde mir da zunächst nicht helfen lassen. Ich bin ein souveräner Staat und probiers erstmal alleine. :naughty:

INNOCENT&CLUELESS
22.03.2011, 14:42
Mit allem nötigen Respekt, aber mit dem derzeit gültigen Völkerrecht darf man sich getrost den Pöter wischen.

Warum? Na, schauen wir uns doch einmal an wer das zu welcher Zeit zusammengeschrieben hat: Nationalstaaten und Demokratien in einem frühen Entwicklungsstatium. Politische Eliten, die auf eigenen Machterhalt erpicht sind.

Deswegen ist "Nationalstaatsrecht" der passendere Name da es hauptsächlich um den Erhalt bestehender Machtkonstellationen und der Integrität von Nationen an sich geht.

Selbst mein Idol Helmut Schmidt ist verfechter solchen Schwachsinns.

Natürlich wird der Begriff "Völkermord" überstrapaziert, wer aber weitgehend friedlich demonstrierende Bevölkerungsteile umbringt begeht Volksmord, peng-aus-fertig.

Reinhard Merkel legt an alles das geltende Völkerrecht als Messlatte.
Da das Völkerrecht IMHO lückenhaft unf falsch ist können seine Schlussfolgerungen auch nur falsch sein. Er tut dies mit einer Pedanterie eines Beamten:

Haben Gaddafis Truppen systematisch Verbrechen gegen die Menschlichkeit begangen oder doch als bevorstehend befürchten lassen? Die Antwort lautet beide Male: nein. Hier vor allem darf man sich den Blick nicht vom Nebel irreführender Phrasen trüben lassen. Wer aus noch so berechtigter Empörung über die Brutalität militärischer Gewalt ihr mit dem Siegel „Völkermord“ oder „Verbrechen gegen die Menschlichkeit“ die Affinität zu deren Urbildern bescheinigt: den Massenmorden der Nationalsozialisten, sollte bedenken, was das bedeutet: den Zugriff auf die fundamentalen Normen der Weltordnung. Denn solche Verbrechen erlauben den Krieg, das dritte der schwersten Menschheitsübel und ihrer trostlosen Geschichte. Wer so fahrlässig wie die Regierungen der Intervenienten, viele westliche Medien und leider auch die Resolution des Sicherheitsrates mit solchen Zuschreibungen umgeht, tastet die Grundnorm des Völkerrechts und damit dieses selbst an: das Gewaltverbot zwischen den Staaten.

Und wenn Gaddafi nicht so effizient im Morden ist wie die Deutschen, die Intention ist selbige.
Schon die verschwundenen 1200 von 2006 vergessen? Sind 1200 zu wenig? Wie im Yugokonflikt so lange warten bis ein ordentlich geschütteltes Maß Tote zusammenkommt?

AM ARSCH!

Aus gutem Grund wurde anno-dunnemals die Latte extrem hoch gelegt für externe Interventionen. Regierungen von Nationalstaaten wollten halt auch mal eine Demo ordentlich zusammenstauchen können ohne das man damit anderen Staaten einen legitimen Grund für einen EInmarsch liefert.

IMHO ist diese Latte bei weitem zu hoch.

Das geltende Völkerrecht muss durch Instrumente und Beschlusswege ersetzt werden, die es anderen Staaten bei positiven Beschluss erlauben Konfliktparteien zu trennen, mit allen Mitteln.
Ein Bürgerkrieg ist nur für Gestrige eine nationalstaatlich-interne Angelegenheit.
Wofür plädiere ich?
Für die UN oder die EU sollte dies bedeuten dass wenn sich zB in Belgien die Leute ins Kloppen kommen die EU einschreiten kann wenn sie zu dem Schluss kommt dass belgische Organe nicht mehr die Sicherheit ALLER Belgier gewährleisten kann. Hört sich verrückt an? Ich finde es höchst normal.

Storm
22.03.2011, 15:05
DU bist wie Michael Moore, mein lieber Inno.


Die USA sind ja wohl eindeutig aus wirtschaftlichen Interessen im Iraq.

Und egal was DE oder wer auch immer in Lybien mitmacht, erst hinterher wird sich zeigen in welche Richtung sie versuchen werden Lybien zu schieben.

Aber, egal ob vorgeschoben oder nicht, an einem Militäreinsatz gegen Gaddafi kann ich nichts falsches erkennen.

Die Art wie er zu Ende geführt wird wird es uns zeigen.

Also doch wie im Irak. Primär gings auch um Saddam und nicht um Öl. Beweis mir da mal das Gegenteil, dann beweis ich dir auch, dass die nicht Gaddafi, sondern die Rohstoffe wollen.

Auf der anderen Seite steht allerdings das typische: Ich baller erstemal alles um und stelle nacher die Fragen.


...ich dachte eigentlich nach AFG und IRQ wäre man geistig eine Ebene weitergerutscht. Aber scheinbar hilft besonders bei der französischen und britischen Regierung weder Menschenverstand noch das lebendige Beispiel. Den Amis kann man das ja schon fast gar nicht mehr übel nehmen. Die operieren einfach schon zu lange nach dem Muster.

Edith: Wer sind denn "die UNO" und "die NATO"? Die UNO besteht nicht nur aus dem Sicherheitsrat und zur NATO gehören mehr als nur vier Länder. In der UNO haben als nichtständige Mitglieder Indien und Brasilien ebenso eine Enthaltung abgeliefert, wie in der NATO die Türkei komplett verweigert. Als muslimisches Land wäre die Türkei aber prädestiniert gewesen mit einbezogen zu werden. Nur wurde sie das nicht und der kleine Mann aus Frankreich hüpft gleich als erster los, ohne die anderen mit zu nehmen. Und selbst in der NATO besteht der Verdacht das Sarko sich nur profiliert und deshalb führen mag. Man denkt, dass wenn die Lage schlimmer wird, die Lorbeerverteilung an Frankreich ausfallen könnte und die Schmach herüber zur NATO wandert. Umgekehrt flaniert Sarko auf dem prächtig geschmückten Champ in Paris. Waaaahnsinn. Aber lasst mal Bomben regnen, wir klären das nacher.

Also eins ist mal sicher, Gaddafi wird mehr als sechs Wochen brauchen um im Salonwagen mit der Nummer 2419 D die Kapitulation von Frankreich unterschrieben zu kriegen. Dann boxen die restlichen Allierten Frankreich wieder raus und die Froschfresser feiern sich als Sieger. Aber bis dahin fließt noch ein bischen Wasser die Elbe runter.

flickflack
22.03.2011, 15:09
Mit allem nötigen Respekt, aber mit dem derzeit gültigen Völkerrecht darf man sich getrost den Pöter wischen.

Warum? Na, schauen wir uns doch einmal an wer das zu welcher Zeit zusammengeschrieben hat: Nationalstaaten und demokratien in einem frühen Entwicklungsstatium. Politische Eliten, die auf eigenen Machterhalt erpicht sind.

Deswegen ist "Nationalstaatsrecht" der passendere Name da es hauptsächlich um den Erhalt bestehender Machtkonstellationen und der Integrität von Nationen an sich geht.


Das ist eine Meinung. Kann man haben.


Natürlich wird der Begriff "Völkermord" überstrapaziert, wer aber weitgehend friedlich demonstrierende Bevölkerungsteile umbringt begeht Volksmord, peng-aus-fertig.

Wenig plausibles Argument. Wer eine Waffe in die Hand nimmt ist Kombattant. Wenn er erschossen wird, ist dass erst einmal sein Problem. Den Begriff "Volksmord" kennt nicht mal der Duden.


Reinhard Merkel legt an alles das geltende Völkerrecht als Messlatte.
Da das Völkerrecht IMHO lückenhaft unf falsch ist können seine Schlussfolgerungen auch nur falsch sein.

Genau es ist Deine Meinung die argumentativ nicht belegt ist. Insofern ist das keine Gegenbeweis zu seinen Schlußfolgerungen. Ich frage mich schon wie du darauf kommst annehmen zu können sie seien falsch.


Er tut dies mit einer Pedanterie eines Beamten:

Aus gutem Grund wurde anno-dunnemals die Latte extrem hoch gelegt für externe Interventionen.

Bissel Polemik schadet nie was?! Der gute Mann ist Rechtswissenschaftler - im Gegensatz zu dir und mir, aber hey.


Regierungen von Nationalstaaten wollten halt auch mal eine Demo ordentlich zusammenstauchen können ohne das man damit anderen Staaten einen legitimen Grund für einen EInmarsch liefert.


Das kann man gar nicht als sachliches Argument hernehmen.


IMHO ist diese Latte bei weitem zu hoch.
Das geltende Völkerrecht muss durch Instrumente und Beschlusswege ersetzt werden, die es anderen Staaten bei positiven Beschluss erlauben Konfliktparteien zu trennen, mit allen Mitteln.

Klar, das wäre de jure das Recht des Stärkeren. Wunderbare Entwicklung.


Ein Bürgerkrieg ist eine nationalstatlich-interne Angelegenheit für Gestrige.
Für die UN oder die EU sollte dies bedeuten dass wenn sich zB in Belgien die Leute ins Kloppen kommen die EU einschreiten kann wenn sie zu dem Schluss kommt dass belgische Organe nicht mehr die Sicherheit ALLER Belgier gewährleisten kann. Hört sich verrückt an? Ich finde es höchst normal.

Es ist höchst hinterwälderisch und simplifizierend. Der Bürger lebt nunmal in einem Nationalstaat, deshalb bezeichnet der Bürgerkrieg genau das was es ist. Wenn du glaubst in keinem Nationalstaat mehr zu leben, oder deine Fantasie dir vorgaukelt du seist in einem andere Etwas, dann solltest du einen Schritt zurück in die Realität wagen. Gestrig ist daran jedenfalls nichts. Deine Vorstellungen lassen jede Manipulation von außen, ist dir klar oder?! Also noch krasser als jetzt schon durch 5-Vetomächte.

Sry, aber das hört sich alles nicht nur verrückt an...

Edith: Deine nachträglichen Editierungen habe ich jetzt mal geflissentlich ignoriert.

INNOCENT&CLUELESS
22.03.2011, 15:23
Edith: Deine nachträglichen Editierungen habe ich jetzt mal geflissentlich ignoriert.


Sorry, dann antworte nicht so früh ;)

Du haftest auch noch dem alten Denken an, aber wo bleibt denn die Entwicklung? Die welt hat sich weitergedreht und wir versuchen es mit Normen zu erfassen von kurz nach dem 2. Weltkrieg?:stupid:

Ihr vergesst das das Völkerrecht und selbst die 10 Gebote nicht vom Himmel gefallen sind sondern aus einem "Rechtsgefühl" entstanden und niedergelegt worden sind.

Mein Rechtsgefühl sagt mir dass es legitim ist Volksgruppen zu Hilfe zu kommen wenn die normalen Institutionen versagen.

Ich denke dass ich da nicht der einzige bin.

Wenn z.B. Frankreich oder DE in den Städten zu bürgerkriegsähnlichen Zuständen kommt und Polizei und Armee nicht in einer Weise reagieren oder nicht mehr reagieren können wie in einem "neuen Völkerrecht" festgelegt, dann können sich andere auf Grund dieses "neuen Völkerrecht" selbst legitimieren.

Passiert doch eh laufend. Wäre nur geordneter als bisher.

flickflack
22.03.2011, 15:39
Du, ich bin moralisch betrachtet bei Dir. Das ist auch der Typ aus dem Artikel. Nur rechtlich eben nicht.

Das Problem ist doch "nur", dass der moralische Maßstab zuweilen sehr selektiv angewandt wird. Daher muss es Rechtsnormen geben, die diese Fälle beschreiben und ggf. sanktionieren. Auch da bin ich bei dir.

Ich kann mich aber nicht von diesem auch von dir genannten Entwicklungsprozess verabschieden, ihn überspringen und dann nach meinem Gutdünken alles verbiegen wie es mir Spaß macht. Wenn ich Prinzipien einfordere, nämlich das der Staat möglichst nicht damit beginnt (Steineflug muss man dann halt aushalten als Exekutive) auf die eigenen Bürger zu schießen, dann muss ich mich an meine eigenen Prinzipien (UN-Charta etc.pp) auch ausnahmslos halten. Oder eben Veränderungen vorantreiben die mir das dann gesetzlich absichern.

Libyen ist aber völlig diffus. Niemand weiss wer da die Rebellen sind, was sie wollen - was sie antreibt*. Niemand weiss wer angefangen hat zu schießen (was wichtig ist bei der Beurteilungen der Ursache und des folgenden angewandten Rechts). Und warum zum Henker macht der Westen weiterhin Geschäfte mit Libyen und bombardiert sie nebenbei. Warum gehen die Angriffe derzeit über das hinaus, was die Resolution vorsieht!?

Kurzum es herrscht Chaos! Und das da einfach mal noch etwas Sprit reingegossen wird ohne sich auch nur einmal darüber Gedanken zu machen, was danach kommen soll, ist halt kritikwürdig.

Edith: * also das Offensichtliche wissen wir natürlich schon.

INNOCENT&CLUELESS
22.03.2011, 15:45
Ich hab doch geschrieben das dass "alte Völkerrecht" nicht in unsere Zeit passt, es müssen aber ständig Entscheidungen getroffen werden. Die UN kann durch die 5 Vetomächte schon mal gar keine demorkatisch legitimierte Entscheidungen herbeiführen.

Es braucht eine neue Institution und ein weiterentwickeltes, "neues Völkerrecht". Das dauert aber noch.

Und bis dahin macht jeder - nach seinem "Gewissen" - was er will.

So auch jetzt - die "Koalition der Willigen".

Das alte Völkerrecht zu bemühen und sich hinzusetzen und beim Abschlachten zuzuschauen mag zwar rechtlich einwandfrei sein, aber gewiss nicht die Lösung.

flickflack
22.03.2011, 16:02
Nur wird da niemand abgeschlachtet. Das ist schlicht ne Übertreibung. Das ist ein völlig normaler, asymmetrischer Konflikt. Und gerade solche Formulierungen lassen iwi gar keine sachliche Debatte zu.

Es darf meiner Meinung nach "bis dahin" niemand nach seinem Gutdünken handeln, weil es dann die Legitimität ad absurdum führt sich für ein universelles Völkerrecht einzusetzen. Das wäre die größte Farce.

INNOCENT&CLUELESS
22.03.2011, 16:27
Nur wird da niemand abgeschlachtet. Das ist schlicht ne Übertreibung. Das ist ein völlig normaler, asymmetrischer Konflikt. Und gerade solche Formulierungen lassen iwi gar keine sachliche Debatte zu.

Es darf meiner Meinung nach "bis dahin" niemand nach seinem Gutdünken handeln, weil es dann die Legitimität ad absurdum führt sich für ein universelles Völkerrecht einzusetzen. Das wäre die größte Farce.


Libyen | Amnesty International Deutschland (http://www.amnesty.de/umleitung/2007/deu03/078?lang=de%26mimetype%3Dtext%2Fhtml)

Ansichtssache. Und "völlig normaler asymetrischer Konflikt" sollte ja wohl zu denken geben, weil es ist eben nicht "normal".

Und wenn man sich durch "Selbstermächtigung" selbst "legitimiert" dann kann es wie im Fall USA durch reine militärische und wirtschaftliche Macht geschehen oder aber in Konsens mit anderen.

Dies ist immer wieder geschehen. Und auch jetzt hatte man ja versucht durch Einbindung vieler Parteien die Legitimation zu erhöhen.

Und das Pochen auf alten Rechtsgrundsätzen ist Unsinn wenn sie nicht mehr den aktuellen noch gelebten gesellschaftlichen Konsens darstellen.

flickflack
22.03.2011, 16:38
Libyen | Amnesty International Deutschland (http://www.amnesty.de/umleitung/2007/deu03/078?lang=de%26mimetype%3Dtext%2Fhtml)

Ansichtssache. Und "völlig normaler asymetrischer Konflikt" sollte ja wohl zu denken geben, weil es ist eben nicht "normal".

Wo steckst du eigentlich die ganze Zeit?! Dieser Zustand ist "normal". Normal ist in diesem Fall einfach mal weniger als moralische Definition zu begreifen, sondern als Zustand. Du solltest schon so ehrlich sein, und etwas mehr zitieren, als nur das Beispiel Libyen, wenn es um das Thema Völkerrecht geht. Genau das meine ich nämlich: Du greifst dir ein passendes Beispiel und klammerst den kompletten Rest aus.

Und wenn man sich durch "Selbstermächtigung" selbst "legitimiert" dann kann es wie im Fall USA durch reine militärische und wirtschaftliche Macht geschehen oder aber in Konsens mit anderen.

Du vernachlässigst ein winziges aber wichtiges Detail. Er mag innenpolitisch nicht legitimiert sein, außenpolitisch ist er das. Frag mal die UNO.

Dies ist immer wieder geschehen. Und auch jetzt hatte man ja versucht durch Einbindung vieler Parteien die Legitimation zu erhöhen.

"Viele Parteien", die sich letztendlich auf die NATO und Katar beschränken. Das ist schon großes Kino!

Und das Pochen auf alten Rechtsgrundsätzen ist Unsinn wenn sie nicht mehr den aktuellen noch gelebten gesellschaftlichen Konsens darstellen.

Das ist einfach schlechtes Anarchogeblubber Inno. Ein Gesetz sollte der Konsens sein. Es mit mehrheitsfähigen Beschlüssen zu ändern ist demokratischer Ansatz.

KidDynamite
22.03.2011, 18:12
ab Minute 51:

Sendung Verpasst? - ZDF Mediathek (http://www.zdf.de/ZDFmediathek/hauptnavigation/sendung-verpasst#/beitrag/video/1291478/%22mittagsmagazin%22-vom-22-M%C3%A4rz-2011)

flickflack
22.03.2011, 18:30
So richtig weiss der Kollege aber auch nicht wohin die Reise gehen soll. Erst meint er schmunzelnd, dass natürlich eigene Interessen eine große Rolle spielen und das es augenscheinlich ist, dass der Westen nur da eingreift, wo es sich für seine eigenen geopolitischen Strategien oder die der westlichen Nationalstaaten lohnt und dann hat sich Deutschland isoliert weil selbst Belgien mit in den Krieg zieht, und weil man Hü und Hott sagt.

Ich kann mich ja darauf einlassen, dass Hü und Hott etwas komisch ist, auch wenn ich dem folgen kann wenn man sagt "Ich finde das unterstützenswert, kann mich aber leider nicht selbst dran beteiligen". Aber das die Enthaltung jetzt globale Isolation zur Folge hat, wage ich mal trotzdem zu bezweifeln. Und scheiß doch mal auf den ständigen Sitz im Sicherheitsrat. Was wollen die Jogis der Weltgemeinschaft denn ohne unsere isolierten Steuermilliarden machen, da bin ich ja mal gespannt?! Und Belgien - bitte. Gab's da nicht mal den Spruch den Eltern so gerne fallen lassen: "Und wenn alle aus dem Fenster springen, springste hinterher oder wie?!". Genauso fühlt es sich an.

Der Mann erkennt das Problem, auf dem ich seit Stunden rumreite, nämlich Prinzipienuntreue, und legitimiert es zum Schluss wieder durch diese unsägliche "Ich bin Deutschland und ich will jetzt hier endlich mal mitspielen" - Geltungssucht.

Also ich find's komisch, auch wenn er im Grunde eine ähnliche Meinung vertritt - bis auf die Isolation wohlgemerkt.

INNOCENT&CLUELESS
22.03.2011, 19:10
Wo steckst du eigentlich die ganze Zeit?! Dieser Zustand ist "normal". Normal ist in diesem Fall einfach mal weniger als moralische Definition zu begreifen, sondern als Zustand. Du solltest schon so ehrlich sein, und etwas mehr zitieren, als nur das Beispiel Libyen, wenn es um das Thema Völkerrecht geht. Genau das meine ich nämlich: Du greifst dir ein passendes Beispiel und klammerst den kompletten Rest aus.



Du vernachlässigst ein winziges aber wichtiges Detail. Er mag innenpolitisch nicht legitimiert sein, außenpolitisch ist er das. Frag mal die UNO.



"Viele Parteien", die sich letztendlich auf die NATO und Katar beschränken. Das ist schon großes Kino!



Das ist einfach schlechtes Anarchogeblubber Inno. Ein Gesetz sollte der Konsens sein. Es mit mehrheitsfähigen Beschlüssen zu ändern ist demokratischer Ansatz.


Das ist ja deine ......Starrheit. du reitest den Status Quo als Maß aller Dinge. Und wir sind über Lybien zu Völkerrecht gekommen und nicht über Völkerrecht zu Lybien. Ich habe mir das nicht "rausgegriffen". Und ausserdem habe ich wohl auch Yugo als bestes Beispiel gennant.

Belassen wir es dabei: Ich würde wie jetzt FR und GB einreiten und du nicht?

Dann haben wir es also.


Das ist einfach schlechtes Anarchogeblubber Inno. Ein Gesetz sollte der Konsens sein. Es mit mehrheitsfähigen Beschlüssen zu ändern ist demokratischer Ansatz.

??? Nichts anderes sage ich. Aber manchmal blockieren unterschiedlichste Dinge diesen formalen Prozess weswegen wir noch immer lächerliche Gesetze im verschiedensten Gestzesbüchern haben welche definitiv nicht mehr angewand werden.
Und oft werden Gesteze erst modifiziert/geändert wenn man in einen konkreten Fall mit der Wirklichkeit/gesellschaftlichen Konsens kollidiert.

Und die UN-Veto-Mächte werden kaum ihr Vetorecht abgeben also bleibt nur der Weg UN-Beschlüsse nach Belieben zu befolgen oder zu ignoreieren.

Und ich behaupte: absolute nationale Selbstbestimmung ist Geschichte.

flickflack
22.03.2011, 19:22
Haben wir tatsächlich ja. Nun müsstest mir nur kurz erklären warum der Status Quo schlecht ist, und weshalb das Völkerrecht von Libyen überhaupt trennbar ist. Es ist nämlich völlig gleich von welcher Richtung aus man sich dem Thema nähert.

Du wirfst extreme Begriffe in den Raum, um den Konflikt bzw. das Eingreifen zu legitimieren und zu emotionalisieren und ignorierst ganz offensichtliche Parallelen.

Das Völkerrecht ist für dich deplatziert weil veraltet und bis es erneuert wird, kann jeder nach Gutdünken und einem steuerbaren Mehrheitsverhältnis andere souveräne Staaten die sich im Bürgerkrieg befinden angreifen und Partei nehmen, obwohl es die UN-Charter, der du als Vollmitglied zugestimmt hast, und sonstige Vereinbarungen eher nicht erlauben.

Über Jugoslawien haben wir wenn dann nur am Rande kurz Notiz genommen.

Und nein, ich würde da nicht einreiten. Zum Ersten weil mir AFG und IRQ zeigen was passieren kann, wenn man keinen Plan und kein Verständnis für die hiesige Kultur entwickeln kann, zum Zweiten weil ich Prinzipien haben muss die auch moralisch von Zeit zu Zeit grenzwertig sein können und zum Dritten weil ich sonst die ganze Welt retten müsste, um nicht als selektierender Gutmensch dastehen zu müssen, der im Grunde auch einfach nur mal Hü sagt und hier und da Hott tut.

Edith: Was du immer so an Unsummen von Text hinzueditieren musst.

Von welchem gesellschaftlichen Konsens faselst Du?! Es ist offensichtlicher Konsens in diesem Land, dass Krieg irgendwie Scheiße ist. Deshalb kam doch überhaupt erst der Populismusvorwurf auf.

Aber wir nähern uns nicht, dass hab ich schon gesehen. Macht aber nix ;)

Edith, mal als Zusammenfassung:

Nach derzeitigem Sachstand ist es wohl so, dass die UNO (bzw. der Sicherheitsrat) die No-Fly-Zone durch Mehrheitsbeschluss beschlossen hat - wer führt ist unklar. NATO ist uneins.

Das Problem ist, dass eine solche Zone Krieg bedeutet, weil Stellungen angegriffen werden müssen, um die Zone durchzusetzen. Das wiederum bedeutet in diesem Fall, dass es eine Einmischung in einen Bürgerkrieg ist, was wiederum verboten ist, sofern nicht diverse Granaten wie Völkermord und so Zeugs stattfinden. Da das nicht der Fall ist, befindet man sich in einem moralisch/gesetzlichen Dilemma. Ein Plan für "nacher" fehlt.
Das Dilemma kann man nun entweder dadurch lösen, dass man die Zone durchsetzt, oder eben nicht. Inno ist dafür, ich dagegen.

KidDynamite
23.03.2011, 06:12
... und das "danach" tritt doch schon ein.
Die Luftschläge werden die Situation für die Rebellen nicht signifikant ändern. Gaddafi hat genug finanzielle Mittel um sich noch über Jahre Söldner und regimetreue Militärs zu halten. Man spricht von ~6 Milliarden Dollar in bar und das gleiche noch mal in Gold.
Und diese Mittel sind in den afrikanischen Ländern, die eh brutalst vom Westen vernachlässigt wurden eine ganze Menge wert.

Wenn man da wirklich die Wende will, dann muss man da rein und Gaddafi und seine Getreuen ausschalten. Und das geht nur über Bodentruppen. Wo das hinführt, haben wir aber in Irak und A'stan gelernt. Ach ne, das hat anscheinend nur Deutschland, Russland und China gerafft.

Was mich nur maßlos wütend macht, und was die reine Interessenpolitik unterstreicht:

Während in Libyen gebombt wird, wird noch Handel mit diesem Regime getrieben. Man redet JETZT von einem Waffen und Öl Embargo was durchgesetzt werden muss. Hätte das nicht VOR dem militärischen Eingreifen passieren müssen? Da komm ich nicht mehr mit.

JoeJoe87577
23.03.2011, 08:29
Man bräuchte nicht unbedingt Bodentruppen da unten. Ein paar Leute würden reichen, dann haben alle Luftsttreitkräfte genug Zeit Gadafis Palast und Bunker plattzumachen.

Und die Amis haben bestimmt Leute in diesem Land, sie können es nur nicht zugeben. Warum man da so ein Geschiss drum macht ist mir wirklich schleierhaft.
Und warum Deutschland AWACS Maschienen abzieht, die nicht direkt in Kampfhandlungen verwickelt sind.
Aber wir haben ja einen guten Ersatzeinsatz dafür gefunden. Warum Gadafi bekämpfen und die eigene Technik zerstören wenn wir in A´stan immer mehr Leute am Boden verlieren.
Das Militär legt nunmal keine IEDs für Flugzeuge aus...

flickflack
23.03.2011, 08:37
Der SAS und ein paar A-Teams sind bereits vor Ort, oder wer glaubt ihr painted die Ziele?! Und es geht NICHT um die Tötung Gaddafis.

Deutschland zieht keine AWACS ab, sondern lässt deutsche Besatzungsmitglieder aussteigen. AWACS fliegen da einfach weiter. Eine direkte Kampfhandlung ist missverständlich. Wenn ein AWACS einen Feind aufgeklärt hat und damit Gegenmaßnahmen einleitet bzw. auslöst, ist das eine direkte Beteiligung an Kampfhandlungen. Das AWACS in Libyen mehr Sinn machen ist klar, bei der krassen Luftwaffe der Talibs und AQ.

Das Argument mit "eigene Technik" zerstören verstehe ich nicht. Und den Bogen zu IEDs und Flugzeugen auch nicht.

KidDynamite
23.03.2011, 11:22
Der SAS und ein paar A-Teams sind bereits vor Ort, oder wer glaubt ihr painted die Ziele?! Und es geht NICHT um die Tötung Gaddafis.

Na sicher sind die das. Und das schon seit Wochen. In wie fern man allerdings die Tactical Air Control Party Einheiten (http://en.wikipedia.org/wiki/Tactical_Air_Control_Party)(gibt es auch in der Bundeswehr, sind auch in A'stan aktiv) zu Bodentruppen zählt, ich weiß es nicht.

Die AWACS Besatzungen bestehen zu 40% aus deutschen Piloten. Das einzige was Deutschland jetzt macht ist Kräfte von wo anders abzuziehen, und sich mehr in A'stan zu engagieren.
Denke der Deal geht in Ordnung.

Der Vergleich zu A'stan hinkt generell. In A'stan sind wir, weil da tatsächlich der sogenannte Bündnisfall eingetreten ist. Ein NATO Mitglied (USA) wurden angegriffen. Und da sitzen wir in einem Boot, noch.

In Libyen, oder auch in Irak ist und war das anders. Da wird Krieg von den sogenannten "Willigen" geführt.

Es wurde keines der Länder von Libyen angegriffen, also auch keine Verpflichtung im NATO Bund.

BTW, spätestens wenn in Paris die erste Bombe hochgeht, werden wir froh sein uns nicht in einen Bürgerkrieg eingemischt zu haben.

Und das Ende, so fern es überhaupt eins geben wird, ist in Libyen ja noch bald unklarer als in A'stan. Im Moment wissen die Westmächte ja nicht mal mit wem Sie von den Rebellen überhaupt verhandeln sollen. Es gibt da ja keine organisierte Opposition wie es sie z.B. in Tunesien oder Ägypten gab!

INNOCENT&CLUELESS
23.03.2011, 11:33
Nun müsstest mir nur kurz erklären warum der Status Quo schlecht ist, und weshalb das Völkerrecht von Libyen überhaupt trennbar ist. Es ist nämlich völlig gleich von welcher Richtung aus man sich dem Thema nähert.

Formal nicht, sollte für alle gleich sein. Nur gibt es das Völkerrecht nicht her bedrängten Gruppen schnell zu Hilfe zu eilen. Wenn sich geltendes Recht zu weit vom Konsens der Mehrheit entfernt wird es mehr und mehr irrelevant.

Das Völkerrecht ist für dich deplatziert weil veraltet und bis es erneuert wird, kann jeder nach Gutdünken und einem steuerbaren Mehrheitsverhältnis andere souveräne Staaten die sich im Bürgerkrieg befinden angreifen und Partei nehmen, obwohl es die UN-Charter, der du als Vollmitglied zugestimmt hast, und sonstige Vereinbarungen eher nicht erlauben.

Genau, deswegen und wegen der Existenz des Vetorechts ist die UN mehr und mehr irrelevant. Aber sowas von. Es wird doch eh nur noch als Zustimmvehikel hergennommen und wenn es nicht passt, macht jeder was er will. Passt also.

Sinnvoll wäre die Gründung einer parallelen Körperschaft mit echt demokratischen Strukturen der sich hoffentlich alle nach und nach anschliessen. Was natürlich die Vetomächte sabotieren werden. Unwahrscheinlich, aber die einzige echte Lösung auf Dauer.

Über Jugoslawien haben wir wenn dann nur am Rande kurz Notiz genommen. Ich nicht nur kurz. Für mich war Yugo ein Sack voller Erkenntnisse:

1.) Nicht nur die deutschen können Klasse morden
2.) Politik in Demokratien ist gewöhnlich zu langsam um in solchen Situationen schnell zu helfen können
3.) Politik mischt sich gern in kleinteilige militärische Operationen ein und richtet dort Schaden an
4.) Despoten, Diktatoren welche sich von üblichen Sanktionen nicht beeindrucken lassen bekämpft man am besten militärisch und das schnell, hart und bis zum Exitus oder Gefangennahme

Zum Ersten weil mir AFG und IRQ zeigen was passieren kann, wenn man keinen Plan und kein Verständnis für die hiesige Kultur entwickeln kann

Das ist ein handwerklicher Fehler, ändert nichts an der Rechtfertigung.
Fehler in Iraq: 1.) Sie haben Saddam im ersten Golfkrieg davonkommen lassen, war ja schliesslich ein Kind der Amis.
2.) In Afghanistan und im nächsten Irak-Krieg hat die Politik die Militärstrategie dermaßen verkrüppelt dass es nur zu solchen Situationen kommen kann.
Im Krieg gilt: Schlage immer mit aller Macht und schnell zu um eigene Verluste gering zu halten und dem Gegener die Möglichkeit zu nehmen sich neu zu gruppieren. Stattdessen haben sie "ein bischen Krieg" gemacht was ähnlich Blöde ist wie "ein bischen Schwanger".
Hohe Militärs die dies aussprachen wurden gefeuert.
3.) Ein Problem, welches ich mir vorher auch nicht vergegenwärtigt hatte war im Irak das freisetzen aller irakischen Militärs und ehemaligen Funktionsträger aus ideologischen Gründen. Das mir als Laie sowas entgeht mag angehen, das bezahlte Strategen sich über Nacht ohne Not eine militärisch trainierte Opposition schaffen...ist unglaublich.

Das alles mögen Fehler gewesen sein die man auch später hätte teilweise korrigieren können. Aber der Einmarsch im Irak war an sich richtig.
Aber natürlich gab es genügend andere Konflikte in denen man eher hätte einschreiten können. Aber besser spät als nie.


zum Zweiten weil ich Prinzipien haben muss die auch moralisch von Zeit zu Zeit grenzwertig sein können und zum Dritten weil ich sonst die ganze Welt retten müsste, um nicht als selektierender Gutmensch dastehen zu müssen,

Man muss nicht die ganze Welt retten sondern nur die, die man kann.
Wenn Westerwelle einfach nur JA gesagt hätte zur UN Resulution und NEIN zu einer deutschen Beteiligung wär alles Palletti.

Was jetzt auf Arbeitseben passiert ist ja auch völlig ok, entlastung der Partner durch Mittle die DE beisteuern kann.

Verheerend war nur Westerwelles ENTHALTUNG zu der Frage ob Gaddafi mit Gewalt an der Gewaltausübung gehindert werden soll.
Eine ENTHALTUNG ist gleichbedeutend mit dem tatenlosen Zusehen bei einem Massaker. Wirtschaftssanktionen greifen wesentlich langsamer als Militärschläge.

Deswegen unterstütze ich jede Initiative die das zusammenschiessen aller Gaddafi-treuen Kräfte auf steinzeitniveau hat bis sie einem ECHTEN Waffenstillstand eingehen.


Von welchem gesellschaftlichen Konsens faselst Du?! Es ist offensichtlicher Konsens in diesem Land, dass Krieg irgendwie Scheiße ist. Deshalb kam doch überhaupt erst der Populismusvorwurf auf.

Da reden wir doch eher von Afghanistan, oder?
Die Bevölkerung sieht doch wo es in Afghan hingeht und da diesselben Entscheider auch in Lybien mitmischen würden winkten sie ab.
Weil sich Politiker eingemischt haben und militärische Expertise ignoriert haben sind wir in Afghanistan wo wir jetzt sind.

Wir sind mit höchsten moralischen Zielen nach Afghanistan gegangen.
Dann haben unsere Politiker die militärischen Kräfte aus innenpolitischen Gründen dermassen kurz gehalten das eine echte militärische Machtprojektion unmöglich wurde und die wenigen entsandtene Kräfte im wesentlichen mit Selbstschutz beschäftigt sind.

Und jetzt wundert man sich dass man keine deutsche Soltaden dort sehen möchte die Mohnfelder beschützen statt Mädchenschulen?

Die deutsche Beteiligung in Afghanistan ist RICHTIG, nur die Ausführung ist FALSCH.

Nach derzeitigem Sachstand ist es wohl so, dass die UNO (bzw. der Sicherheitsrat) die No-Fly-Zone durch Mehrheitsbeschluss beschlossen hat - wer führt ist unklar. NATO ist uneins.

Der UN Beschluss sagt dass jeder der Bock hat Gaddafi eine Einschenken darf um ihn am massakrieren seine Volkes zu hindern.

FR+GB+US+ein paar andere haben Bock, einige nur unter NATO-Führung, andere wollen lieber allein weil sie kein Bock auf den Laberverein NATO inklusive Türkei haben.

Der UN Beschluss erlaubt definitiv Alleingänge innerhalb des gesetzten Rahmens. Also passt es doch was FR+GB+US da machen.


Das Problem ist, dass eine solche Zone Krieg bedeutet, weil Stellungen angegriffen werden müssen, um die Zone durchzusetzen. Das wiederum bedeutet in diesem Fall, dass es eine Einmischung in einen Bürgerkrieg ist, was wiederum verboten ist, sofern nicht diverse Granaten wie Völkermord und so Zeugs stattfinden. Da das nicht der Fall ist, befindet man sich in einem moralisch/gesetzlichen Dilemma. Ein Plan für "nacher" fehlt.
Das Dilemma kann man nun entweder dadurch lösen, dass man die Zone durchsetzt, oder eben nicht. Inno ist dafür, ich dagegen.

Die UN-Resolution ist ein wenig unglücklich formuliert.
Aus Yugo und Irak haben wir ja gelernt das in einem Bürgerkrieg sehr schnell auch aus Opfern Täter werden.

Deswegen wirkt die Resolution Contra-Gaddafi, was ja auch nicht ganz ungewollt ist. Ich wünsche mir eher Resolutionen wie: "Die Gemeinschaft übernimmt das Gewaltmonopol in Lybien und jeder der dort zuckt - egal welcher Fraktion - wird umgelegt."
Dann gibt es keine Parteilichkeit und wenn zivile Strukturen wieder hergestellt sind kann das Gewaltmonopol wieder zurückgegeben werden.


Die Luftschläge werden die Situation für die Rebellen nicht signifikant ändern. Gaddafi hat genug finanzielle Mittel um sich noch über Jahre Söldner und regimetreue Militärs zu halten. Man spricht von ~6 Milliarden Dollar in bar und das gleiche noch mal in Gold.

WEIL er so langen finanziellen Atem hat muss man seine gesamte militärische Logistik zerschmeissen. Selbst mit viel Geld dauert es eine Weile sich wieder komplexere Waffen zu besorgen.
Die Gefahr ist das die Aufständischen auch nur ein Mob unter Führung des nächsten Despoten sind oder der Aufstand zu einem späteren Zeitpunkt von despotischen Typen übernommen wird und sich nicht anders verhalten als Gaddafi.

Dies kann nur ein Argument FÜR eine Intervention sein, nicht DAGEGEN.

Während in Libyen gebombt wird, wird noch Handel mit diesem Regime getrieben. Man redet JETZT von einem Waffen und Öl Embargo was durchgesetzt werden muss. Hätte das nicht VOR dem militärischen Eingreifen passieren müssen? Da komm ich nicht mehr mit.

Stimmt, aber ist kein Argument GEGEN ein militärisches Eingreifen sondern FÜR verstärkte wirtschaftliche Sanktionen.

INNOCENT&CLUELESS
23.03.2011, 12:34
Libyen-Enthaltung in der Uno: Wie es zu dem deutschen Jein kam - SPIEGEL ONLINE - Nachrichten - Politik (http://www.spiegel.de/politik/deutschland/0,1518,752676,00.html)

Ach du Kacke, dann sind wir ja mit der Enthaltung knapp an einer noch größeren Fehlleistung Schwesterwelles vorbei....

JoeJoe87577
23.03.2011, 13:29
Den Bogen zur Technik hatte ich gezogen, weil die Deutschen auch mal ein wenig Material nach Lybien geliefert haben. Natürlich als alles noch in Ordnung war.
Und die IEDs sind meiner Meinung nach für die Luftwaffe weniger gefährlich als für Soldaten die am Boden unterwegs sind.
Aber wenn wir alles verstehen würden, was von unseren indirekt gewählten Anführern entschieden wird, dann bräuchten wir die ja nicht mehr.

Und zum Thema Bündnisfall. Wie hätten die Amis angegriffen werden sollen, wenn sie nicht in einen souveränen Staat einmarschiert währen?
(Ja ich glaube an die schöne Verschwörungstheorie, dass der 11.Sep.2001 insziniert war um einen Grund zu haben in A´stan und im Irak nach Massenvernichtungswaffen zu "suchen")

flickflack
23.03.2011, 13:53
Formal nicht, sollte für alle gleich sein. Nur gibt es das Völkerrecht nicht her bedrängten Gruppen schnell zu Hilfe zu eilen. Wenn sich geltendes Recht zu weit vom Konsens der Mehrheit entfernt wird es mehr und mehr irrelevant.

Ist ja auch logisch. Wer definiert denn bitte "bedrängte Gruppen"? Jemand wie Du der nicht einmal kategorisiert und für den der Superlativ durchweg Waffe der Wahl ist? Ich weiß immernoch nicht welchen Konsens Du meinst. Geltendes Recht wird demokratisch nach dem Mehrheitsprinzip beschafft. Schon zu schwierig und langwierig.


Genau, deswegen und wegen der Existenz des Vetorechts ist die UN mehr und mehr irrelevant. Aber sowas von. Es wird doch eh nur noch als Zustimmvehikel hergennommen und wenn es nicht passt, macht jeder was er will. Passt also.

So richtig wird mir immer noch nicht klar, wie du dem gegenüber eingestellt bist. Du kritisierst es unterschwellig aber rufst gleichzeitig zum mitmachen auf, weil die anderen es ja sowieso auch tun?


Sinnvoll wäre die Gründung einer parallelen Körperschaft mit echt demokratischen Strukturen der sich hoffentlich alle nach und nach anschliessen. Was natürlich die Vetomächte sabotieren werden. Unwahrscheinlich, aber die einzige echte Lösung auf Dauer.

Da der Staat die Körperschaft des öffentlichen Rechts ist, bedeutet das also du willst die UNO in eine Weltregierung umwandeln, bzw. dahin führen?!

Ich nicht nur kurz. Für mich war Yugo ein Sack voller Erkenntnisse:

1.) Nicht nur die deutschen können Klasse morden
2.) Politik in Demokratien ist gewöhnlich zu langsam um in solchen Situationen schnell zu helfen können
3.) Politik mischt sich gern in kleinteilige militärische Operationen ein und richtet dort Schaden an
4.) Despoten, Diktatoren welche sich von üblichen Sanktionen nicht beeindrucken lassen bekämpft man am besten militärisch und das schnell, hart und bis zum Exitus oder Gefangennahme


1.) dazu brauchte man keine Balkankriege um das zu erkennen
2.) in "was" eingreifen - bis heute weiss niemand was da abging
3.) kapier ich nicht
4.) da sind wir wieder bei der Beurteilung dessen und welche Instanz diese Beurteilung vornimmt. Auf dem Balkan konnte sich so gut wie jede Seite damit schmücken.

Das ist ein handwerklicher Fehler, ändert nichts an der Rechtfertigung.
Fehler in Iraq: 1.) Sie haben Saddam im ersten Golfkrieg davonkommen lassen, war ja schliesslich ein Kind der Amis.
2.) In Afghanistan und im nächsten Irak-Krieg hat die Politik die Militärstrategie dermaßen verkrüppelt dass es nur zu solchen Situationen kommen kann.

Ach nur handwerkliche Fehler. Dass sich die Todeszahlen seit dem Krieg in Iraq und Afghanistan mit denen davor langsam anfreuden ist nebensächlich und das die Sicherheitslage nicht besser ist als vor den jeweiligen Kriegen ist sicherlich auch nur eingebildet.


Im Krieg gilt: Schlage immer mit aller Macht und schnell zu um eigene Verluste gering zu halten und dem Gegener die Möglichkeit zu nehmen sich neu zu gruppieren. Stattdessen haben sie "ein bischen Krieg" gemacht was ähnlich Blöde ist wie "ein bischen Schwanger".

Das Problem an Kriegen ist immer dass sie schnell losgehen und meistens lange oder gar nicht enden. Und genau das siehst du an AFG und IRQ. Ich versteh einfach nicht wie man das ausblenden kann. Es ist natürlich schön einfach erstemal raufzubraten und sich um das Nation-Building (ach, das klappt ja leider auch nicht) später zu kümmern. Bei Libyen bin ich gespannt.

Das ist doch Unfug - "ein bisschen Krieg". Im Irak war es solange ein "richtiger" Krieg nach altem Muster, bis die konventionelle Armee Saddams vernichtend geschlagen worden ist. Danach wurde er zu einem Konflikt gegen Guerillas und "Hit 'n Run"-Taktiken, die man versucht mit einer konventionellen Armee zu bekämpfen. In AFG war die konventionelle Armee der Talibs, wenn man das "konventionell nennen kann", nach noch kürzerer Zeit geschlagen. Seitdem gab es nur verhältnismäßig wenig große Offensiven. Eher steht man vor einem ähnlichen Problem wie im Irak: Hinterhalte und Hit 'n Run. Was will man auch gegen versprengte Einheiten tun, die in Zellengröße operieren. Bei AQ kommt noch die gute militärische Ausbildung dazu. Im Verhältnis zum Einsatz in Bosnien und Kosovo sind AFG und IRQ schon zwei ordentliche Kaliber. Und schon IFOR/SFOR und KFOR galten als Krieg der Alliierten. Also Maßstäbe...


3.) Ein Problem, welches ich mir vorher auch nicht vergegenwärtigt hatte war im Irak das freisetzen aller irakischen Militärs und ehemaligen Funktionsträger aus ideologischen Gründen. Das mir als Laie sowas entgeht mag angehen, das bezahlte Strategen sich über Nacht ohne Not eine militärisch trainierte Opposition schaffen...ist unglaublich.

Ne, genau das ist das Resultat von draufkloppen und danach mal schauen.


Das alles mögen Fehler gewesen sein die man auch später hätte teilweise korrigieren können. Aber der Einmarsch im Irak war an sich richtig.
Aber natürlich gab es genügend andere Konflikte in denen man eher hätte einschreiten können. Aber besser spät als nie.

Und diese Scheinheiligkeit beim Selektieren von unterstüztenswerten Parteien ist das, was mir auf den Sack geht.

Edith: Und noch mehr Scheinheiligkeit: Vor 4 Wochen war er noch der beste Kumpel Europas.


Man muss nicht die ganze Welt retten sondern nur die, die man kann.
Wenn Westerwelle einfach nur JA gesagt hätte zur UN Resulution und NEIN zu einer deutschen Beteiligung wär alles Palletti..

Ach komm. Du sagst "Ja!" und beteiligst dich später nicht dran soll besser sein?! Das ist doch dasselbe in Grün. Nein im Sicherheitsrat und Ja bei der NATO wäre ne tatsächlich ehrliche Version des Zustands des derzeitig im Kreis springenden Bundeskabinetts gewesen.


Verheerend war nur Westerwelles ENTHALTUNG zu der Frage ob Gaddafi mit Gewalt an der Gewaltausübung gehindert werden soll.
Eine ENTHALTUNG ist gleichbedeutend mit dem tatenlosen Zusehen bei einem Massaker. Wirtschaftssanktionen greifen wesentlich langsamer als Militärschläge.

Da ist es wieder, "Massaker". Eine Enthaltung ist kein NEIN und auch kein JA. Und die Enthaltung wurde begründet mit: "Wie geht es danach weiter?". Nen Krieg zu führen ist nen elementares Ding. Der häufigste Zustand danach ist der Tod. Und egal aus was für Motiven heraus sollte man immer vorsichtig sein einen Krieg zu beginnen. Es gibt keinen sauberen Krieg, und es ist genauso ein Massaker wenn Zivilisten durch eine chirurgisch deplatzierte Bombe getötet werden.

Das Problem ist, dass das Problem nicht einfach ist. Aber dieser unseriösen Hau-Drauf-Taktik schließe ich mich einfach nicht an.


Deswegen unterstütze ich jede Initiative die das zusammenschiessen aller Gaddafi-treuen Kräfte auf steinzeitniveau hat bis sie einem ECHTEN Waffenstillstand eingehen.

Das ist schon wieder unsachlich. Du hast überhaupt keine Ahnung warum die Waffenstillstände nicht halten. Lies mal etwas durcheinander und du wirst feststellen, dass diverse Angebote vom Westen und von den Rebellen nicht angenommen worden sind. "Sie schießen trotz Waffenstillstand" ist dann nämlich faktisch falsch.


Da reden wir doch eher von Afghanistan, oder?
Die Bevölkerung sieht doch wo es in Afghan hingeht und da diesselben Entscheider auch in Lybien mitmischen würden winkten sie ab.
Weil sich Politiker eingemischt haben und militärische Expertise ignoriert haben sind wir in Afghanistan wo wir jetzt sind.

Im Fall AFG wird den meisten nicht klar, warum Deutschland am Hindukusch verteidigt werden sollte. Und außerdem ist nach zwei verlorenen Weltkriegen auch nicht mehr jeder so geil auf Krieg als solchen. Schlicht und ergreifend.


Wir sind mit höchsten moralischen Zielen nach Afghanistan gegangen.
Dann haben unsere Politiker die militärischen Kräfte aus innenpolitischen Gründen dermassen kurz gehalten das eine echte militärische Machtprojektion unmöglich wurde und die wenigen entsandtene Kräfte im wesentlichen mit Selbstschutz beschäftigt sind.

Das schöne an Afghanistan ist, dass es unterschiedliche "Besatzungszonen" hat in denen unterschiedliche Strategien gefahren werden. Daher hat weder das eine noch das andere funktioniert. Ja so Stämme und deren Kultur sind dann doch etwas anderes zu handhaben, als es die westliche Wertegemeinschaft definiert.

Und jetzt wundert man sich dass man keine deutsche Soltaden dort sehen möchte die Mohnfelder beschützen statt Mädchenschulen?

Siehe oben. Geh doch zum Bauern und zeige ihm wie man deutsche Kartoffeln anbaut. Wo keine Alternative angeboten wird, wird es keine Veränderung geben. Und solche Alternativen sind nicht militärisch herbeiführbar, dass haben die meisten schon begriffen. Für dich war/ist immer noch zu wenig Militär da um mal richtig raufzuhauen.

Die deutsche Beteiligung in Afghanistan ist RICHTIG, nur die Ausführung ist FALSCH.

Nur mit dem Maßstäben die du auch in Libyen anlegst.


Der UN Beschluss sagt dass jeder der Bock hat Gaddafi eine Einschenken darf um ihn am massakrieren seine Volkes zu hindern.

FR+GB+US+ein paar andere haben Bock, einige nur unter NATO-Führung, andere wollen lieber allein weil sie kein Bock auf den Laberverein NATO inklusive Türkei haben.

"Laberverein, massakrieren". Die ersten Zeichen guter Propaganda :)


Der UN Beschluss erlaubt definitiv Alleingänge innerhalb des gesetzten Rahmens. Also passt es doch was FR+GB+US da machen.

Es würde vielleicht mehr Sinn machen ein paar andere Länder zur Mithilfe zu bitten, womöglich noch aus dem arabischen oder asiatischen Raum.

Die UN-Resolution ist ein wenig unglücklich formuliert.
Aus Yugo und Irak haben wir ja gelernt das in einem Bürgerkrieg sehr schnell auch aus Opfern Täter werden.

Nö, dass hab ich nicht erst da gelernt. Und genau das ist das Schlimme. Es scheint niemand so wirklich zu lernen.

Deswegen wirkt die Resolution Contra-Gaddafi, was ja auch nicht ganz ungewollt ist. Ich wünsche mir eher Resolutionen wie: "Die Gemeinschaft übernimmt das Gewaltmonopol in Lybien und jeder der dort zuckt - egal welcher Fraktion - wird umgelegt."
Dann gibt es keine Parteilichkeit und wenn zivile Strukturen wieder hergestellt sind kann das Gewaltmonopol wieder zurückgegeben werden.

"Willkommen im Irak"

Edith: Du kannst selbstverständlich noch drauf antworten, aber ich belasse es dann mal dabei. Wie Du schon bemerkt hast, nähern wir uns nicht an und iwi entwickel ich auch das Gefühl, dass wir uns langsaaaaam aber sicher beginnen im Kreis zu drehen ;)

Edith²: Ich stelle weiterhin fest, dass wir deutlich zu wenig Bier für einen ordentlich philosophischen Diskurs zur aktuellen Weltlage haben.

Edith³: Ich lese gerade dass alle Res 1970 zugestimmt haben, und es bei Res. 1973 zur Enthaltung kam. Die Amis waren wohl auch auf Enthaltung aus, dann hat aber der innenpolitische Druck des Kongresses die Entscheider zum Ja "gezwungen".

INNOCENT&CLUELESS
23.03.2011, 15:47
Genau

INNOCENT&CLUELESS
24.03.2011, 09:31
Libyen-Einsatz - Bedenke das Ende! - Politik - sueddeutsche.de (http://www.sueddeutsche.de/politik/libyen-einsatz-kritik-an-der-deutschen-position-bedenke-das-ende-1.1076441)

Westerwelles Rechtfertigung.

So wirklich verstehe ich seine Argumentation nicht.

Snevsied
25.03.2011, 05:55
So, Inno, jetzt muss die NATO aber auch in Syrien bomben. Schließlich wird da auch Gewalt gegen Demonstranten angewendet.

Oder?

INNOCENT&CLUELESS
25.03.2011, 07:24
So, Inno, jetzt muss die NATO aber auch in Syrien bomben. Schließlich wird da auch Gewalt gegen Demonstranten angewendet.

Oder?


Wenn man kann?
Wenn die Opposition es schafft geschlossen zu sprechen?

Klar!

Aber irgendwie sieht es für mich so aus als ob die Syrer das ganz schnell selber hinbekommen.

Snevsied
25.03.2011, 08:45
Aber weil es dort kein Öl gibt, müssen die es selber hinbekommen.

INNOCENT&CLUELESS
25.03.2011, 08:48
Intervention in Libyen: Gaddafi darf nicht gewinnen! - SPIEGEL ONLINE - Nachrichten - Politik (http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,753031,00.html)

Etwa meine Sichtweise, nur besser formuliert.


Doch das Gewaltverbot der Weltorganisation verbot nur die Gewalt der Staaten untereinander, nicht etwa Gewalt des Staats gegen Menschen. Dabei blieb es: Mord und Totschlag, Folter und Vertreibungen galten als innere Angelegenheiten.

Snevsied
25.03.2011, 09:12
Keine Angst Inno, Deutschland findet auch ihre Ecke mit Ölvorkommen wo sie Demokratie verbreiten darf. Evtl. die ehemaligen Afrika-Kolonien?!

Storm
25.03.2011, 09:19
Das hätten die Kolonien wahrscheinlich gern. Aber das ist zu teuer für uns. Erstmal retten wir Europa. Damit die Portugiesen, Griechen, Spanier und Italiener weiter lange schlafen, wenig arbeiten und viel Siesta machen können.

Sparpakete ablehen können die ja alle schonmal schnell.

Snevsied
25.03.2011, 09:22
Das hat man davon, dass man die Juden in den 40er vergast hat, heute hätte man schon längst halb Europa gekauft und nicht nur Geld hingegeben für die Schulden :zahn:

Storm
25.03.2011, 09:27
Wenn die Perle der Uckermark aufpassen würde, dann könnte sie wirklich Europa kaufen, Da brauchen wir dann keine Wehrmacht mehr. Und Frankreich würde auch in unter sechs Wochen fallen ^^

Snevsied
25.03.2011, 09:29
Zum ersten Mal ohne sich mal zu ergeben :D

INNOCENT&CLUELESS
25.03.2011, 10:01
Ok, dann zum Ursprungsthema: ArmA 4 wird in Europa spielen, während der großen Subventionskriege.

Die Südländer werden sich gegen die Nordländer erheben weil die sich weigern weiter die Endlos-Siesta zu finanzieren.