INNOCENT&CLUELESS

Da die Gameindustrie ja gerne den aktuellen Konflikten hinterherhechelt um wenigstens hier aktuell zu sein vermute ich dass die nächsten Versionen alle im afrikanischen Teil des "grünen Gürtels" spielen werden.

Was meint ihr: Wird Nord-/Nordostafrika grüner (islamischer) wenn mit Tunesien und Ägypten noch andere Regierungen/Regieme fallen?
Oder schaffen es die Bevölkerungen sich gegen das highjacken durch Islamisten zu wehren?

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Aeffchenone

Zitat von INNOCENT&CLUELESS

Oder schaffen es die Bevölkerungen sich gegen das highjacken durch Islamisten zu wehren?

Nicht, wenn einige Staaten nicht aufhören sich dort einzumischen (z. B. indirekt Israel am Beispiel Ägypten) - momentan total der falsche Zeitpunkt um die umzustürzende Regierung Ägyptens zu stützen/hochzuloben.
Es riskieren doch nicht umsonst tausende Menschen ihr Leben, um Ägyptens Regierung zu stürzen/ändern, da ist es äußerst ungünstig zu sagen "Hey, wir mögen Mubarak" - damit öffnen sie den islamistischen Terror-Vertretern Tür und Tor für entsprechende Propaganda.
Einfach erstmal abwarten und unsere Leute aus dem Unruheherd bringen...

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INNOCENT&CLUELESS

War es Kissinger der Verbrecher mit dem Spruch: "...er ist ein Bastard, aber er ist UNSER Bastard..." über Saddam?

Edit: Nö, Roosevelt

http://www.wadinet.de/analyse/iraq/bastard.htm

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INNOCENT&CLUELESS

Libyen-Konflikt: Gaddafi lobt Deutschland - SPIEGEL ONLINE - Nachrichten - Politik

Gaddafi wirft Sarkozy Geistesstörung vor



schön das sie sich das schon gegenseitig testieren

Lybien wäre jetzt ein schönes Übungsgebiet für unsere Luftwaffe.

Ich weiss, ich weiss, die Konsequenzen....ich sehe aber auch die Flüchtlingsprobleme, das Leid.....was ist dagegen das Risiko für Piloten und Maschinen wenn man RICHTIG auf die lybische Luftabwehr und schwere Waffen ablädt? Es sollte der Nato mit recht geringen Verlusten möglich sein die lybischen Regierungstruppen auf ein technisches Niveau herunterzukappen dass es den Rebellen ermöglicht gegenzuhalten.

Wie schon im Iraq zu sehen war, alles Fette war innerhalb von Tagen erledigt, den Rest können die Lybier selbst. WIr haben die VERPFLICHTUNG Gaddafi die Waffen aus der Hand zu schlagen, immerhin haben wir ihn entgegen besseren Wissens aufgerüstet.

Zitat:

Aus französischen Diplomatenkreisen hieß es, Deutschland habe durgesetzt, dass der Vorschlag einer Flugverbotszone nicht in die Abschlusserklärung des zweitägigen Treffens kam. Bundesaußenminister Guido Westerwelle hatte in Paris seine Skepsis gegenüber einem solchen Vorgehen bekräftigt.

Aus der Süddeutschen:

http://www.sueddeutsche.de/politik/l...rieg-1.1072206

Jetzt ist Schwesterwelle fällig. Geht ja wohl gar nicht.

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JoeJoe87577

Eine Frage bleibt da immernoch für mich. Warum sind wir eigentlich für alles was in der Welt passiert verantwortlich?
Wir haben zwar einen Teil der Technik geliefert, aber wenn wir es nicht getan hätten dann wären es andere gewesen die alles ausgeliefert werden. Wenn Gadafi unbedingt sein eigenes Volk zu Grunde richten will, dann sollten wir uns nur solange einmischen wie es nötig ist. Und nicht wie immer das Weltsozialamt spielen, weil Deutschland ja eine Schuld auszugleichen hat.

Was sich unser warmer Außenminister da erlaubt hat finde ich mal wieder typisch für Deutschland. Nichts tun was vielleicht in ein paar jahren mal ein schlechtes Licht auf uns werfen könnte. Warum hat eingentlich keiner den Arsch in der hose mal zu sagen und zu tun was wirklich richtig ist, aber vielleicht keine Friede-Freude-Eier Lösung ist...

Snevsied

Wieso denkt ihr alle, das DE nichts tut? DE bzw. die Politiker tun genau das, was sie immer tun! NICHTS!
Das ist im eigenem Land so, das ist auf der Welt so! Sie springen nur ein, wenn es um Geldverteilen geht. Weil das sowas wie Wiedergutmachung gilt.

Und daher finde ich den Lob von Gaddafi wie eine Ohrfeige, die man nicht besser machen kann!

Andererseits, wieso müssen wir uns da einmischen? Deren Land, deren Probleme, entweder packen die es von alleine oder nicht.
Stellt euch vor, die Leute fangen hier auch rebellieren? Würden andere Länder auch angerannt kommen? Wohl kaum. Wobei, erstmal müssen die Deutschen den Arsch hochkriegen.

INNOCENT&CLUELESS

Streit über Flugverbotszone: Frankreich fährt Frustattacke auf deutsche Partner - SPIEGEL ONLINE - Nachrichten - Politik

Ich schäme mich wieder mal für meine Regierung.

@JoeJoe87577

Verantwortung kann man bekommen/ablegen/zurückweisen oder eben ÜBERNEHMEN.

Kurz gedacht haben wir NUUUUR legale Geschäfte mit Lybien gemacht, niemand kann uns einen Vorwurf machen.

AM ARSCH!

Wir sind Menschen, wir tragen IMMER die Verantwortung für Schwächere.

Man kann diese Verantwortung als Politiker wie dieser Schwesterwelle zurückweisen...aus recht kurz gedachten Eigennutz (Wahl, Macht,....) mit falschen Argumenten (Völkerrecht blabla) oder aber Verantwortung übernehmen aus Menschenrechtsgründen UND dabei gleichzeitig andere eigennützige Ziele verfolgen (keine Flüchtlinge, neue Beziehung zu Lybien und anderen Ländern).

Schwesterwelle/Merkel folgen rein Wahltaktischen, Innenpolitischen Machtreflexen, nichts, aber auch gar nichts ist an höheren Werten orientiert. Genau so geht die Gesellschaft zu Grunde.

Noch einmal: Es ist militärisch machbar Gaddafies Kräfte so zu stutzen dass die Rebellen siegen können. Selbiges hat schon in Yugo einigermassen funktioniert. Zumal in der Wüste schweres Gerät wesentlich besser auszumachen ist als wie damals in Yugo.

Der Westen hat den Moment der größten Schwäche von Gaddafi verpasst, jetzt sind seine Militärs selbstbewusster als je zuvor.

Militärisches Eingreifen wird jetzt viel verlustreicher für den Westen und ein Einlenken sehr viel später erfolgen als noch vor 2 Wochen.

Aber Eingreifen müssen wir früher oder später auf jeden Fall, nur sind wir dann weitgehend am Reagieren als am Agieren...für Militärs ein Graus.

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JoeJoe87577

Aber wer hat den bei uns die Verantwortung übernommen? Hat uns da jemand gefragt?

Alle Nationen geben uns, recht subtil, das Gefühl, dass wir die schlechtesten Menschen auf diesem Planeten sind und alles wieder gut machen müssen.

Und ich glaube nicht, dass der "Westen" gegen die lybischen Truppen, bzw. gegen die Luftwaffe vorgehen wird. Daran hängt viel zu viel Öl und ein netter Absatzmarkt für gebrauchtes Kriegsgerät das neu billiger für andere Nationen ist.

INNOCENT&CLUELESS

Keiner hat Verantwortung übernommen, das sag ich ja.
Und Verantwortung ÜBERNIMMT MAN.

Unsere Industrie hat blendende Geschäfte mit den Despoten gemacht, wir hatten fein billig Öl und billig Urlaub in Ägypten.

Schlimm genug.

Das jetzt eine feige Bundesregierung Stossgebete in den Himmel schickt das China und RU wie immer blockiert sollte klar sein. Jetzt kann man schön auf die böse UNO zeigen.

Es ist aber ganz einfach: DE könnte zusammen mit anderen europäischen Staaten massiv Truppen an die lybische Grenze verlegen, schon lange.
Es wäre zumindest ein Versuch wert.
Und man könnte auch veruschen schweres Gerät von Gaddafi zu zerschmeissen.
In Yugo hat sich ein kleiner Kreis aus humanitären Gründen ermächtigt dort einzugreifen. Wir Europäer waren ja wieder zu feige im eigenen Hinterhof aufzuräumen. Auf die Amis können wir diesmal nicht hoffen, die haben schon 2 Kriege am Hacken.

Was du Ansprichst ist der Völkermord durch die Deutschen. Egal ob man sich als Jahrgang 193x+ schuldig fühlt oder nicht, ich lehne die Schlussfolgerung vehement ab das wir deutschen uns deswegen irgendwo verkriechen müssen.

Im Gegenteil, wohl wissend wie einfach es ist mal eben so einen Völkermord vom Zaun zu brechen müssten die Deutschen eigentlich die ersten sein die mit der halben Armee Despoten in den Arm fällt.

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Snevsied

Muss man jedem die kapitalistische Demokratie aufzwingen Inno? Bzw. da kann man dann gleich auf der ganzen Welt die Diktatoren angreifen, ist ja nichts anderes.

In Afrika (weiter südlich des Mittelmeeres) gibt es auch Völkermorde und da greift auch keiner ein. Oder wenn, dann sind es nur Blauhelme, die zuschauen dürfen, wie das auch in Yugo war.

edit:
Damit wir uns nicht falsch verstehen, ich finde das gut, dass sich das Volk gegen den Diktator wehrt(sowas würde ich mir für Deutschland wünschen), aber für irgendwelche Hilfen ist der Zeitpunkt schon längst vorbei. Dort wo es richtig war, hat Deutschland über Copy&Paste Vertedigungsminister disskutiert!

Und jetzt tut sie das, was sie am besten kann, alternativlos nichts tun!

INNOCENT&CLUELESS

Zitat von Snevsied

Muss man jedem die kapitalistische Demokratie aufzwingen Inno? Bzw. da kann man dann gleich auf der ganzen Welt die Diktatoren angreifen, ist ja nichts anderes.

In Afrika (weiter südlich des Mittelmeeres) gibt es auch Völkermorde und da greift auch keiner ein. Oder wenn, dann sind es nur Blauhelme, die zuschauen dürfen, wie das auch in Yugo war.

edit:
Damit wir uns nicht falsch verstehen, ich finde das gut, dass sich das Volk gegen den Diktator wehrt(sowas würde ich mir für Deutschland wünschen), aber für irgendwelche Hilfen ist der Zeitpunkt schon längst vorbei. Dort wo es richtig war, hat Deutschland über Copy&Paste Vertedigungsminister disskutiert!

Und jetzt tut sie das, was sie am besten kann, alternativlos nichts tun!

MOMENT!

Ich habe nicht gesagt dass ich unsere Ordnung als das erstrebenste halte!

Aber lieber ne schlechte Demokratie und lebend als ne super Diktatur und tot!

Und warum greifen wir in Afrika nicht ein? Nix zu holen.

Allgemein sind Argumentationsketten wie:

- Was ich mache ist nicht so schlimm weil der hats auch gemacht/noch schlimmeres gemacht...
- eh zu spät...

nicht anwendbar bei existenziellen Dingen.

Außerdem rede ich im konkreten Fall nicht von Nation Building sondern lediglich vom Verhindern eines Völkermordes.
Das könnten wir locker leisten.





http://www.spiegel.de/politik/auslan...751475,00.html

Ich glaube diese Sichtweise wird 100 Jahre nachwirken: Der Westen, der den grünen Gürtel in seiner besten Stunde im Stich ließ.

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Snevsied

Ist es Völkermord oder Niederschlagung von Aufständischen?

War der 17. Juni auch Völkermord?

Letzten Endes sind das für einen Terroristen, für den anderen Rebellen und für den anderen Freiheitskämpfer.

Wie gesagt, das Problem sind nicht wir, oder die UNO/Nato sondern die BRD Regierung. Das einzige was sie hoffen, ist es nicht zu tun!

INNOCENT&CLUELESS

Zitat von Snevsied

Ist es Völkermord oder Niederschlagung von Aufständischen?

War der 17. Juni auch Völkermord?

Letzten Endes sind das für einen Terroristen, für den anderen Rebellen und für den anderen Freiheitskämpfer.

Wie gesagt, das Problem sind nicht wir, oder die UNO/Nato sondern die BRD Regierung. Das einzige was sie hoffen, ist es nicht zu tun!

Erst kommt die Niederschlagung, dann der Völkermord.

Stalins Säuberungen?
Kulturrevolution?

Nennen wir es wie wir es wollen, wenn Leute ihr Recht frei zu sprechen und ihre Führer selbst zu bestimmen wahrnehmen wollen und man meuchelt sie dafür hin dann kann man das nicht zulassen.

Logistisch ist dies für uns eher in Europe und Nordafrika zu leisten als irgendwo anders.

Und wenn man sich anschaut was die Bundeswehr in Afghanistan leistet dann kann ich mir auch vorstellen dass unsere Luftwaffe rein praktisch in der Lage ist mit logistischer Unterstützung anderer Länder Gaddafi nach und nach seine Assets wegzuschiessen.

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JoeJoe87577

@Inno: Von uns hat niemand die Verantwortung übernommen. Sie wurde uns einfach aufgetragen. Deine These stimmt ja. Verantwortung kann man nur übernehmen oder freiwillig bekommen. Nur an uns wird jetzt alles abgeladen was mit Völkermord und ethnischen Säuberungen zu tun hat.
Die Geschichte wurde und wird immer von Gewinnern geschrieben und damit auch alle Berichte und Bewertungen.

Die sog. Deutsche Demokratie wird sich nicht in Lybien einmischen, weil es dabei um Waffen und Technik von uns und Öl aus Lybien und den anderen OPEC Staaten geht.
Und wenn die gesamte Nato uns auf die Pelle rückt wird auch nicht viel passieren. Denn Deutschland darf ja nicht mehr in den Krieg ziehen. Selbst das eigene Volk ist sich uneinig was den Einsatz unsrer Soldaten betrifft.

INNOCENT&CLUELESS

Zitat von JoeJoe87577

@Inno: Von uns hat niemand die Verantwortung übernommen. Sie wurde uns einfach aufgetragen. Deine These stimmt ja. Verantwortung kann man nur übernehmen oder freiwillig bekommen. Nur an uns wird jetzt alles abgeladen was mit Völkermord und ethnischen Säuberungen zu tun hat.
Die Geschichte wurde und wird immer von Gewinnern geschrieben und damit auch alle Berichte und Bewertungen.

Die sog. Deutsche Demokratie wird sich nicht in Lybien einmischen, weil es dabei um Waffen und Technik von uns und Öl aus Lybien und den anderen OPEC Staaten geht.
Und wenn die gesamte Nato uns auf die Pelle rückt wird auch nicht viel passieren. Denn Deutschland darf ja nicht mehr in den Krieg ziehen. Selbst das eigene Volk ist sich uneinig was den Einsatz unsrer Soldaten betrifft.

Du hast ein Grundsätzliches Problem.
Ich hatte das vor Urzeiten mal in einem Fred singemäß so dargestellt:

Den Schuh mit den Deutschen und den Juden ziehe ich mir nicht an. Ich habe es im Osten mit der Muttermilch aufgesogen das wir Deutschen Monster waren, natürlich nicht alle, die guten Deutschen sind nach 45 in den Osten gezogen, die Nazis in den Westen.
Hab ich bestimmt geglaubt bis ich so 11-12 Jahre alt war. Also kurz nach 1980. Nur habe ich mich immer gewundert warum meine andere Hälfte meiner Familie (die in West-Berlin) nie so richtig ins Bild passte, die gaben sich nie so richtig Mühe ordentlich böse Nazis zu sein.

Dann wurde man älter, hat klasse Völkermorde gesehen, Ruanda, Yugo, etc, und dann stellt man fest: hey, alle Menschen sind Monster, mit ein bischen Psychotrick kann man alle in einen Mob verwandeln der unsägliches vollbringt.

Das blöde mit uns Deutschen ist nur das wir in allem perfekt sind - auch im Völkermord - das ist alles. Ansonsten sind wir genau so wie alle anderen.

Der Witz ist KEINER der vielen netten Menschen aus der Überlebenden-Generation die ich in dem Jahr und ein bischen in Israel getroffen habe hatte je auch nur im Ansatz versucht auf die "böser Deutscher"-Hupe zu drücken. Das machen nur diejenigen hier lebenden Juden die sehr gut damit und davon Leben können.

Wenn du jetzt so dämlich bist dir den Schuh anzuziehen den dir jemand hinhält - ich nicht.

Ich denke man kann versuchen aus der Geschichte zu lernen - aber wie schon gesagt - wir sollten mehr Energie darauf verwenden aktuelle und kommende Generationen vor Völkermorden zu bewahren als mit der (Selbst-) Geißel durch die Strassen zu rennen.

Also vergiss jetzt 1933-45 und konzentriere dich getrost auf 2011+, das durfte als Beschäftigung mehr als reichen.

Es reicht wenn du versuchst MENSCH zu sein, wenn möglich ein guter, kein zynischer (wie ich?).

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AndreAcé

Zitat von INNOCENT&CLUELESS

[...]
Also vergiss jetzt 1933-45 und konzentriere dich getrost auf 2011+, das durfte als Beschäftigung mehr als reichen.

Es reicht wenn du versuchst MENSCH zu sein, wenn möglich ein guter, kein zynischer (wie ich?).

Was auch so zu verstehen ist, d. Schuld & Verantwortung unabhängig von einander & nicht zwingend im Duo auftreten müssen

Verantwortliches Handeln ist das Resultat (im Ideal) einer humanistischen Weltanschauung.

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JoeJoe87577

@Inno: Ich ziehe mir diesen Schuh bestimmt nicht an und ich werde auch nicht versuchen irgendwas schön zureden, aber viele Deutsche sehen das "Deutsch" sein immer noch so an, dass man direkt zum Nazi wird. Und deshalb machen auch kaum Deutsche richtig den Mund auf. Auch 2011 nicht.
Und zur Konzentration auf 2011, jemand (ich weiß grade nicht mehr wer) hat einmal gesagt:"Um deine Gegenwart zu kennen, musst du deine Geschichte wissen. Um die Zukunft zu beherschen musst du deine Vergangenheit beherschen."

Das Problem ist dabei nur, dass unsere Vergangenheit uns beherscht... und nicht andersrum.

INNOCENT&CLUELESS

Zitat von JoeJoe87577

@Inno: Ich ziehe mir diesen Schuh bestimmt nicht an und ich werde auch nicht versuchen irgendwas schön zureden, aber viele Deutsche sehen das "Deutsch" sein immer noch so an, dass man direkt zum Nazi wird. Und deshalb machen auch kaum Deutsche richtig den Mund auf. Auch 2011 nicht.
Und zur Konzentration auf 2011, jemand (ich weiß grade nicht mehr wer) hat einmal gesagt:"Um deine Gegenwart zu kennen, musst du deine Geschichte wissen. Um die Zukunft zu beherschen musst du deine Vergangenheit beherschen."

Das Problem ist dabei nur, dass unsere Vergangenheit uns beherscht... und nicht andersrum.

Hehe, wieder einen kleiner Tick daneben

Dieser "Jemand" hat nicht alle Latten am Zaun. Und genau so wie man Verantwortung übernimmt anstatt sie zu bekommen kann man auch nicht beherrscht werden....sondern sich nur beherrschen lassen.

Womit wir sauber den Bogen bekommen haben:

Die Lybier wollen sich nicht mehr beherrschen lassen.

In der UN haben sie über die Flugverbotszone abgestimmt.
DE hat sich enthalten. Was ich mich schäme!
DAS ist und wird meine Geschichte werden welche ich mitverantworte, das ist mein Schuh.

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Snevsied

Sei mal ehrlich Inno, hättest du was anderes von der Regierung erwartet? Die Schwesterwelle und Herr Merkel würden sich niemals für einen Schlag stimmen. Erst müsste die Aktion Friedensmission heißen, dann(!) könnte man Truppen schicken.

Letzten Endes, ist die nächste Schlußfolgerung dann der Bahrain oder? Da werden die Leute auch niedergemetzelt.

INNOCENT&CLUELESS

Zitat von Snevsied

Sei mal ehrlich Inno, hättest du was anderes von der Regierung erwartet? Die Schwesterwelle und Herr Merkel würden sich niemals für einen Schlag stimmen. Erst müsste die Aktion Friedensmission heißen, dann(!) könnte man Truppen schicken.

Letzten Endes, ist die nächste Schlußfolgerung dann der Bahrain oder? Da werden die Leute auch niedergemetzelt.

Ähm, ich wäre froh wenn DE sich aktiv Afghanistan zu Ende bringt, Lybien befürwortet hätte + Jets + Logistik für die Luftraumüberwachung bereitstellen würde.

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