flickflack

Bei wem denn?!

Snevsied

Dann hätte die Schwesterwelle das Maul nicht so groß aufreißen müssen! Nachdem Motto, ich beschwere mich laut über die Umstände, aber wenn ich diese verbessern muss, dann enthalte ich mich!

@flicki
Von der UNO/NATO

flickflack

Auf der anderen Seite steht allerdings das typische: Ich baller erstemal alles um und stelle nacher die Fragen.


...ich dachte eigentlich nach AFG und IRQ wäre man geistig eine Ebene weitergerutscht. Aber scheinbar hilft besonders bei der französischen und britischen Regierung weder Menschenverstand noch das lebendige Beispiel. Den Amis kann man das ja schon fast gar nicht mehr übel nehmen. Die operieren einfach schon zu lange nach dem Muster.

Edith: Wer sind denn "die UNO" und "die NATO"? Die UNO besteht nicht nur aus dem Sicherheitsrat und zur NATO gehören mehr als nur vier Länder. In der UNO haben als nichtständige Mitglieder Indien und Brasilien ebenso eine Enthaltung abgeliefert, wie in der NATO die Türkei komplett verweigert. Als muslimisches Land wäre die Türkei aber prädestiniert gewesen mit einbezogen zu werden. Nur wurde sie das nicht und der kleine Mann aus Frankreich hüpft gleich als erster los, ohne die anderen mit zu nehmen. Und selbst in der NATO besteht der Verdacht das Sarko sich nur profiliert und deshalb führen mag. Man denkt, dass wenn die Lage schlimmer wird, die Lorbeerverteilung an Frankreich ausfallen könnte und die Schmach herüber zur NATO wandert. Umgekehrt flaniert Sarko auf dem prächtig geschmückten Champ in Paris. Waaaahnsinn. Aber lasst mal Bomben regnen, wir klären das nacher.

Snevsied

Naja flicki, man schon zwischen den Deutschen Politikern und wirklichem Denken unterscheiden
Die Deutschen machen Populismuspolitik (oder wie das Wort heißt), siehe AKW's.

flickflack

Der Volk ist der Souverän oder habe ich das was falsch verstanden?!

Edith: Besonders bemerkenswert ist, dass schnell mal nach mehr direkter Demokratie gewinselt wird wenn's einem nicht genug nach der eigenen Pfeiffe geht, und wenn die Politik dann mal der populistischen Masse folgt, ist es auch wieder verkehrt.

Snevsied

Ich bin derselben Meinung wie ihr, nur der Außenminister und somit Deutschland haben politische Fehler gemacht Entweder komplett raushalten und solche Forderungen wie Gaddafi ins Den Haag unterlassen oder dafür sorgen, dass er dort landet.

edit:
Wenn man es aber schon macht, dann sollte Bahrain als nächstes folgenen. Denn das wäre die logische Konsequenz ...

flickflack

Komplett raushalten hätte bedeutet, im Sicherheitsrat mit NEIN zu stimmen.

Mit "Ab nach Den Haag" funzt halt nur mit Krieg oder wie? Das es anders geht sieht man seit Jahren auf'm Balkan. Mit Krieg hat's da nämlich nicht geklappt.

Edith: Bahrain?! Was ist mit China? Zu groß eh, oder dem Rest Afrika...

Snevsied

Seit wann würde sich ein Dikatator freiwillig stellen oder seine Machtposition aufgeben?

Das meine ich flicki, wenn man Volk Libyens "unterstützt", dann kann man gleich weiter machen. Es gibt genug Länder auf der Welt ohne Demokratie.

flickflack

Dagegen stelle ich: Völkerrecht contra Bürgerkrieg: Die Militärintervention gegen Gaddafi ist illegitim - Hintergründe - Feuilleton - FAZ.NET

Snevsied

Wie ich schon war und bin, es ja richtig, dass man da nicht eingreifen sollte, aber die deutsche Politiker hätten einfach nicht so laut sein müssen. Dann wäre das Thema vielleicht anders verlaufen.

Weil nach dem Muster, darf jeder Diktator jetzt entweder aufrüsten oder Angst haben, dass sein Volk nicht rebelliert und am besten ist es, wenn das Land kein Öl hat.

flickflack

Ne, das wussten die Schurken schon deutlich früher. Es ist ja nun nicht so, als gäbe es diese selektive Befreiungsstrategie erst seit gestern. Und der Gefahr von Aufständen sind sich auch größere nicht-demokratische Staaten bewusst. Nicht ohne Grund zensiert China so krass. Das ist alles nichts neues.

Snevsied

Und aus dem Grund hat Gaddafi den Osten schlechter entwickelt als den Westen des Landes.

Man ja die Frage auch stellen: Was würde Deutschland machen, wenn die Rechten rebellieren würden? Wer wäre da im Recht?

flickflack

Wenn sie das bei uns täten, im derzeitigen Zustand?! Dann wäre dieser Aufstand für mein Dafürhalten illegitim. Insofern wäre eine Niederschlagung durch den Staat rechtens, sofern sich der Aufstand in Form von Gesetzesübertritten äußert. Die könnten anstelle dessen ja demonstrieren, und sich an der demokratischen Mehrheitsfindung beteiligen.

Snevsied

Aber auch von anderen Staaten helfen lassen oder nicht?

Wobei, ich sehe den Sinn momentan der Diskussion nicht, da wir der selben Meinung sind

flickflack

Ich würde mir da zunächst nicht helfen lassen. Ich bin ein souveräner Staat und probiers erstmal alleine.

INNOCENT&CLUELESS

Mit allem nötigen Respekt, aber mit dem derzeit gültigen Völkerrecht darf man sich getrost den Pöter wischen.

Warum? Na, schauen wir uns doch einmal an wer das zu welcher Zeit zusammengeschrieben hat: Nationalstaaten und Demokratien in einem frühen Entwicklungsstatium. Politische Eliten, die auf eigenen Machterhalt erpicht sind.

Deswegen ist "Nationalstaatsrecht" der passendere Name da es hauptsächlich um den Erhalt bestehender Machtkonstellationen und der Integrität von Nationen an sich geht.

Selbst mein Idol Helmut Schmidt ist verfechter solchen Schwachsinns.

Natürlich wird der Begriff "Völkermord" überstrapaziert, wer aber weitgehend friedlich demonstrierende Bevölkerungsteile umbringt begeht Volksmord, peng-aus-fertig.

Reinhard Merkel legt an alles das geltende Völkerrecht als Messlatte.
Da das Völkerrecht IMHO lückenhaft unf falsch ist können seine Schlussfolgerungen auch nur falsch sein. Er tut dies mit einer Pedanterie eines Beamten:

Zitat:

Haben Gaddafis Truppen systematisch Verbrechen gegen die Menschlichkeit begangen oder doch als bevorstehend befürchten lassen? Die Antwort lautet beide Male: nein. Hier vor allem darf man sich den Blick nicht vom Nebel irreführender Phrasen trüben lassen. Wer aus noch so berechtigter Empörung über die Brutalität militärischer Gewalt ihr mit dem Siegel „Völkermord“ oder „Verbrechen gegen die Menschlichkeit“ die Affinität zu deren Urbildern bescheinigt: den Massenmorden der Nationalsozialisten, sollte bedenken, was das bedeutet: den Zugriff auf die fundamentalen Normen der Weltordnung. Denn solche Verbrechen erlauben den Krieg, das dritte der schwersten Menschheitsübel und ihrer trostlosen Geschichte. Wer so fahrlässig wie die Regierungen der Intervenienten, viele westliche Medien und leider auch die Resolution des Sicherheitsrates mit solchen Zuschreibungen umgeht, tastet die Grundnorm des Völkerrechts und damit dieses selbst an: das Gewaltverbot zwischen den Staaten.

Und wenn Gaddafi nicht so effizient im Morden ist wie die Deutschen, die Intention ist selbige.
Schon die verschwundenen 1200 von 2006 vergessen? Sind 1200 zu wenig? Wie im Yugokonflikt so lange warten bis ein ordentlich geschütteltes Maß Tote zusammenkommt?

AM ARSCH!

Aus gutem Grund wurde anno-dunnemals die Latte extrem hoch gelegt für externe Interventionen. Regierungen von Nationalstaaten wollten halt auch mal eine Demo ordentlich zusammenstauchen können ohne das man damit anderen Staaten einen legitimen Grund für einen EInmarsch liefert.

IMHO ist diese Latte bei weitem zu hoch.

Das geltende Völkerrecht muss durch Instrumente und Beschlusswege ersetzt werden, die es anderen Staaten bei positiven Beschluss erlauben Konfliktparteien zu trennen, mit allen Mitteln.
Ein Bürgerkrieg ist nur für Gestrige eine nationalstaatlich-interne Angelegenheit.
Wofür plädiere ich?
Für die UN oder die EU sollte dies bedeuten dass wenn sich zB in Belgien die Leute ins Kloppen kommen die EU einschreiten kann wenn sie zu dem Schluss kommt dass belgische Organe nicht mehr die Sicherheit ALLER Belgier gewährleisten kann. Hört sich verrückt an? Ich finde es höchst normal.

__________________

Storm

DU bist wie Michael Moore, mein lieber Inno.

Zitat von INNOCENT&CLUELESS

Die USA sind ja wohl eindeutig aus wirtschaftlichen Interessen im Iraq.

Und egal was DE oder wer auch immer in Lybien mitmacht, erst hinterher wird sich zeigen in welche Richtung sie versuchen werden Lybien zu schieben.

Aber, egal ob vorgeschoben oder nicht, an einem Militäreinsatz gegen Gaddafi kann ich nichts falsches erkennen.

Die Art wie er zu Ende geführt wird wird es uns zeigen.

Also doch wie im Irak. Primär gings auch um Saddam und nicht um Öl. Beweis mir da mal das Gegenteil, dann beweis ich dir auch, dass die nicht Gaddafi, sondern die Rohstoffe wollen.

Zitat von flickflack

Auf der anderen Seite steht allerdings das typische: Ich baller erstemal alles um und stelle nacher die Fragen.


...ich dachte eigentlich nach AFG und IRQ wäre man geistig eine Ebene weitergerutscht. Aber scheinbar hilft besonders bei der französischen und britischen Regierung weder Menschenverstand noch das lebendige Beispiel. Den Amis kann man das ja schon fast gar nicht mehr übel nehmen. Die operieren einfach schon zu lange nach dem Muster.

Edith: Wer sind denn "die UNO" und "die NATO"? Die UNO besteht nicht nur aus dem Sicherheitsrat und zur NATO gehören mehr als nur vier Länder. In der UNO haben als nichtständige Mitglieder Indien und Brasilien ebenso eine Enthaltung abgeliefert, wie in der NATO die Türkei komplett verweigert. Als muslimisches Land wäre die Türkei aber prädestiniert gewesen mit einbezogen zu werden. Nur wurde sie das nicht und der kleine Mann aus Frankreich hüpft gleich als erster los, ohne die anderen mit zu nehmen. Und selbst in der NATO besteht der Verdacht das Sarko sich nur profiliert und deshalb führen mag. Man denkt, dass wenn die Lage schlimmer wird, die Lorbeerverteilung an Frankreich ausfallen könnte und die Schmach herüber zur NATO wandert. Umgekehrt flaniert Sarko auf dem prächtig geschmückten Champ in Paris. Waaaahnsinn. Aber lasst mal Bomben regnen, wir klären das nacher.

Also eins ist mal sicher, Gaddafi wird mehr als sechs Wochen brauchen um im Salonwagen mit der Nummer 2419 D die Kapitulation von Frankreich unterschrieben zu kriegen. Dann boxen die restlichen Allierten Frankreich wieder raus und die Froschfresser feiern sich als Sieger. Aber bis dahin fließt noch ein bischen Wasser die Elbe runter.

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"Ich bin für die Todesstrafe! Wer schreckliche Dinge getan hat, muss eine angemessene Strafe bekommen. So lernt er seine Lektion für das nächste Mal."

-Britney Spears-



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flickflack

Zitat von INNOCENT&CLUELESS

Mit allem nötigen Respekt, aber mit dem derzeit gültigen Völkerrecht darf man sich getrost den Pöter wischen.

Warum? Na, schauen wir uns doch einmal an wer das zu welcher Zeit zusammengeschrieben hat: Nationalstaaten und demokratien in einem frühen Entwicklungsstatium. Politische Eliten, die auf eigenen Machterhalt erpicht sind.

Deswegen ist "Nationalstaatsrecht" der passendere Name da es hauptsächlich um den Erhalt bestehender Machtkonstellationen und der Integrität von Nationen an sich geht.

Das ist eine Meinung. Kann man haben.

Zitat von INNOCENT&CLUELESS

Natürlich wird der Begriff "Völkermord" überstrapaziert, wer aber weitgehend friedlich demonstrierende Bevölkerungsteile umbringt begeht Volksmord, peng-aus-fertig.

Wenig plausibles Argument. Wer eine Waffe in die Hand nimmt ist Kombattant. Wenn er erschossen wird, ist dass erst einmal sein Problem. Den Begriff "Volksmord" kennt nicht mal der Duden.

Zitat von INNOCENT&CLUELESS

Reinhard Merkel legt an alles das geltende Völkerrecht als Messlatte.
Da das Völkerrecht IMHO lückenhaft unf falsch ist können seine Schlussfolgerungen auch nur falsch sein.

Genau es ist Deine Meinung die argumentativ nicht belegt ist. Insofern ist das keine Gegenbeweis zu seinen Schlußfolgerungen. Ich frage mich schon wie du darauf kommst annehmen zu können sie seien falsch.

Zitat von INNOCENT&CLUELESS

Er tut dies mit einer Pedanterie eines Beamten:

Aus gutem Grund wurde anno-dunnemals die Latte extrem hoch gelegt für externe Interventionen.

Bissel Polemik schadet nie was?! Der gute Mann ist Rechtswissenschaftler - im Gegensatz zu dir und mir, aber hey.

Zitat von INNOCENT&CLUELESS

Regierungen von Nationalstaaten wollten halt auch mal eine Demo ordentlich zusammenstauchen können ohne das man damit anderen Staaten einen legitimen Grund für einen EInmarsch liefert.

Das kann man gar nicht als sachliches Argument hernehmen.

Zitat von INNOCENT&CLUELESS

IMHO ist diese Latte bei weitem zu hoch.
Das geltende Völkerrecht muss durch Instrumente und Beschlusswege ersetzt werden, die es anderen Staaten bei positiven Beschluss erlauben Konfliktparteien zu trennen, mit allen Mitteln.

Klar, das wäre de jure das Recht des Stärkeren. Wunderbare Entwicklung.

Zitat von INNOCENT&CLUELESS

Ein Bürgerkrieg ist eine nationalstatlich-interne Angelegenheit für Gestrige.
Für die UN oder die EU sollte dies bedeuten dass wenn sich zB in Belgien die Leute ins Kloppen kommen die EU einschreiten kann wenn sie zu dem Schluss kommt dass belgische Organe nicht mehr die Sicherheit ALLER Belgier gewährleisten kann. Hört sich verrückt an? Ich finde es höchst normal.

Es ist höchst hinterwälderisch und simplifizierend. Der Bürger lebt nunmal in einem Nationalstaat, deshalb bezeichnet der Bürgerkrieg genau das was es ist. Wenn du glaubst in keinem Nationalstaat mehr zu leben, oder deine Fantasie dir vorgaukelt du seist in einem andere Etwas, dann solltest du einen Schritt zurück in die Realität wagen. Gestrig ist daran jedenfalls nichts. Deine Vorstellungen lassen jede Manipulation von außen, ist dir klar oder?! Also noch krasser als jetzt schon durch 5-Vetomächte.

Sry, aber das hört sich alles nicht nur verrückt an...

Edith: Deine nachträglichen Editierungen habe ich jetzt mal geflissentlich ignoriert.

INNOCENT&CLUELESS

Zitat von flickflack

Edith: Deine nachträglichen Editierungen habe ich jetzt mal geflissentlich ignoriert.

Sorry, dann antworte nicht so früh

Du haftest auch noch dem alten Denken an, aber wo bleibt denn die Entwicklung? Die welt hat sich weitergedreht und wir versuchen es mit Normen zu erfassen von kurz nach dem 2. Weltkrieg?

Ihr vergesst das das Völkerrecht und selbst die 10 Gebote nicht vom Himmel gefallen sind sondern aus einem "Rechtsgefühl" entstanden und niedergelegt worden sind.

Mein Rechtsgefühl sagt mir dass es legitim ist Volksgruppen zu Hilfe zu kommen wenn die normalen Institutionen versagen.

Ich denke dass ich da nicht der einzige bin.

Wenn z.B. Frankreich oder DE in den Städten zu bürgerkriegsähnlichen Zuständen kommt und Polizei und Armee nicht in einer Weise reagieren oder nicht mehr reagieren können wie in einem "neuen Völkerrecht" festgelegt, dann können sich andere auf Grund dieses "neuen Völkerrecht" selbst legitimieren.

Passiert doch eh laufend. Wäre nur geordneter als bisher.

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flickflack

Du, ich bin moralisch betrachtet bei Dir. Das ist auch der Typ aus dem Artikel. Nur rechtlich eben nicht.

Das Problem ist doch "nur", dass der moralische Maßstab zuweilen sehr selektiv angewandt wird. Daher muss es Rechtsnormen geben, die diese Fälle beschreiben und ggf. sanktionieren. Auch da bin ich bei dir.

Ich kann mich aber nicht von diesem auch von dir genannten Entwicklungsprozess verabschieden, ihn überspringen und dann nach meinem Gutdünken alles verbiegen wie es mir Spaß macht. Wenn ich Prinzipien einfordere, nämlich das der Staat möglichst nicht damit beginnt (Steineflug muss man dann halt aushalten als Exekutive) auf die eigenen Bürger zu schießen, dann muss ich mich an meine eigenen Prinzipien (UN-Charta etc.pp) auch ausnahmslos halten. Oder eben Veränderungen vorantreiben die mir das dann gesetzlich absichern.

Libyen ist aber völlig diffus. Niemand weiss wer da die Rebellen sind, was sie wollen - was sie antreibt*. Niemand weiss wer angefangen hat zu schießen (was wichtig ist bei der Beurteilungen der Ursache und des folgenden angewandten Rechts). Und warum zum Henker macht der Westen weiterhin Geschäfte mit Libyen und bombardiert sie nebenbei. Warum gehen die Angriffe derzeit über das hinaus, was die Resolution vorsieht!?

Kurzum es herrscht Chaos! Und das da einfach mal noch etwas Sprit reingegossen wird ohne sich auch nur einmal darüber Gedanken zu machen, was danach kommen soll, ist halt kritikwürdig.

Edith: * also das Offensichtliche wissen wir natürlich schon.