Armed-Assault.de Twitter
Antwort
 
Themen-Optionen Ansicht
Alt 18.07.2009, 12:53   #1 (permalink)
User gesperrt
500 Beiträge
 
Registriert seit: 22.11.2006
Ort: 53721 Siegburg
Alter: 42
Beiträge: 873
Grey Wolf eine Nachricht über ICQ schicken Grey Wolf eine Nachricht über AIM schicken Grey Wolf eine Nachricht über MSN schicken Grey Wolf eine Nachricht über Yahoo! schicken
Standard Braucht man wirklich einen eigenen Clan / Squad?

Braucht man wirklich einen eigenen Clan / Squad?


Diese Frage sollte sich jeder stellen… da es eine grundlegende und alles bewegende Frage ist!


Vorweg:
Alle die sich jetzt bevormundet, wie ein Kind behandelt, von einem unwissenden belehrt, beleidigt, verraten, geopfert, persönlich bloß gestellt und abgeurteilt oder einfach nur angegriffen fühlen / sind; folgende Bitte:
Bitte trotz dieser emotionellen Belastung weiter Lesen, es geht gar nicht ggf. um Deinen neuen Clan / Squad… sondern um eine wiederkehrende Entwicklung die Ihre Vor- und auch Nachteile hat. Und es geht somit in diesem Thread um die Betrachtung und Fokussierung der VOR- und NACHteile



Mit dem ArmA² Hype – der uns alle erfreut – erscheint auch der Effekt des Wildwuchses der Clans / Squads und der im Durchschnitt nach unten gehenden Halbwertzeit eines Clans / Squads. Bedeutet auf Hochdeutsch… im Moment sprießen grade an jedem Tag 5-10 neue Clans / Squads und zusätzlich die eine oder andere freie Spielergemeinschaft die sich über Internetseiten und Internetforen organisieren (OK, ist übertrieben, aber triff es ggf. ja), die durchschnittliche Zeit in der diese Gruppierungen der ArmA / OFP Community erhalten bleiben sinkt.


Aber den meisten älteren Clans / Squads ist eine Tatsache schon lange klar:
Die Halbwertzeit solcher Wildwüchse ist oft sehr begrenzt. Meist ist der Effekt auf unter 4 Monate eingegrenzen. Während sich ein wahrer Wald an Squads und Clans entwickelt indem ein neuer Spieler kaum Vor- / Nachteile entdecken kann und man nur schwer einen für sich passenden Clan finden kann, gibt es auf der anderen Seite Clans und Squads die viel mehr bewegen wollen und auch können. Oft haben neue Spieler oder Freelancer Angst, weil Sie a) 1x schlechte Erfahrungen gemacht haben oder b) Angst haben sich bestimmten Regeln und Ordnungen unterwerfen zu müssen.
Aber es ist auch hier der Effekt der Selbstregulierung wie überall in der Evolution. Gibt es ein Überangebot an Sqauds und Clans, so fällt auch schlagartig die Nachfrage.

Fakt ist aber:
Viele Squads / Clans erhöhen die Auswahl und die Vielfalt der Community –einer der VORteile -. Trotzdem gilt, desto geringer die Memberzahl der jeweiligen Squads / Clans, desto gehämmter und eingeschränkter sind diese.


Was bedeutet dieses im täglichen „ArmA Community“ Alltag?
Ein Squad / Clan mit mehreren Trupps, Gruppen oder Teilbereichen hat mehrere Vorteile:
Er kann seinen Membern eine große Gemeinschaft, Memberkriesensicherheit, Vielfalt an Angeboten, eine Menge an Alliancen und ein stabiles, Synergieeffekte werden direkt und indirekt genutzt und ein stetiges Clanleben gefestigt. Ein NACHteil ist hier, der einzelne Member muss sich den Regeln, der Nettiquette und den Umgangsformen dieser Gemeinschaft anpassen. Oft wird dieses als Einbüßen der Individualität empfunden.

Die Gegenreaktion auf das einbüßen von Idividualität und die feste Überzeugung sich nicht anpassen zu müssen ist oft das Gründen eines eigenen Squads / Clans. Grade in dem jetzigen Hype werden Neugründungen oft mit den Gedanken, etwas neues, etwas Individuelles und etwas inovatives zu tun begründet. Meist ist die Anfangsmemberanzahl noch unter 4-5 Personen, wo raus sich oft die direkte Folge, eine Kettenreaktion ableitet:
  • Zu Beginn zeichnet sich noch ein Hype ab. Alle sind motiviert, alle wollen den neuen Squad / Clan hoch halten…
  • Meist kommt es dann zu gemeinsamen Events und Aktionen und ggf.findet sich der eine oder andere neue Member.
  • Oft ist der Memberzuwachs gering und ein Wegfall einzelner Member kann nicht aufgefangen werden.
  • Abschließend dümpelt dann eine solche Gemeinschaft mit wenigen Membern vor sich her.

Das Ergebnis sind Member, denen sugestiert wird, große Missionen (Wars / Events) gemeinschaftlich online zu spielen. Leider ist es oft eine Täuschung, denn erst mit einer Memberzahl von mindestens 5-8 aktiven Membern lassen sich realistische und interessante Missionen / Wars bzw. Events in ArmA erleben. OFP1, ArmA und ArmA² lebt von der taktischen Tiefe und der Vielfalt an Möglichkeiten.
Es ist leider sehr schwer diese Vielfalt zu genießen, wenn ich in einer großen Missionen (Wars / Events) z.B. fast immer nur zu zwei Personen agieren muss, da es meine aktive Memberanzahl nicht anders zulässt.
Ich will hier nicht pauschalisieren, also das man „nur mit mehr als“ 3-4 Personen richtig Spaß haben kann, aber des Öfteren hat es die Vergangenheit so gezeigt. Natürlich kann man die ganze Zeit als Trupp mit zwei Sniperwaffen herum laufen, aber will man das?


Argument "Liga":
Betrachtet man dann noch die verschiedenen Bereiche des Ligabetriebs, so kann jeder aktive Liga Clan mit hoher Wahrscheinlichkeit bestätigen, desto weniger Member, desto utopischer eine erfolgreiche Ligabeteiligung. Eine 5vs5 PvP Liga in der ESL z.B. mit 5-6 aktiven Membern bestreiten zu wollen ist entweder sehr schwierig und im Grunde semiproffesionell oder es handelt sich simpel um „Eigenüberschätzung“.


Argument „Synergieeffekte“:
Was viele nicht kennen, da sie es selber nie erlebt haben, sind Synergieeffekte.
Steht man in einem Clan und hat hinter diesem eine Gemeinschaft von ca. 80 und mehr Membern, so sind es recht viele unetrscheidliche Synergieeffekte. Vom kostengünstigen Gameserver bis hin zu Forenadministartoren und einem „lebendem“ Forum; über einen kameradcshaftlichen Umgang im TeamSpeake oder der helfende Rat bei technischen Fragen und Fragen zu vollkommen anderen Themen. Die Fasette kann hier vollkommen farbenfroh und umfassend sein.
Aber auch die Synergieeffekte in einem großen Squad wo Ligabetrieb parallel zu COOP bzw. Fun Gamern läuft… es sind Vorteile die man gar nicht in Worte fassen kann.



Fazit:
Betrachtet man nun die Vorteile eines größeren Clans / Squads bzw. einer aktiven eSportsCommunity die bereits Erfahrung auf dem Gebiet ArmA / OFP hat.
Betrachtet die eigentlichen Beweggründe / Motivationen einen eigenen Clan / Squad oder eine eigene Spielergemeinschaft auf die Beine zu stellen.
So sollte man sich fragen:
Benötige ich einen eigenen Clan, oder ist es besser ich schließe mich einem anderen Clan / Squad an?


Abschließend noch an die, die jetzt gleich aufschreihen werden:

"Ich brauche das gar nicht, ich habe meinen ArmA Community Bekanntschaft!"
...oder…
"Ich habe meine Anzahl an Servern und besuche die immer… ich schließe mich so einem Kindergarten nicht an."

Also so genannte agressive oder nette „Freelancer“…

Ja, es mag sein das man auch so zu netten und interesannten ArmA online Events kommt. Meiner Meinung ist eine feste Gemeinschaft angenehmer und schafft es bestimmte an sich selbst gestellte Anforderungen besser umzusetzen.

Schade ist sicherlich auch hier, dass viele eine einmal gemachte „schlechte“ Erfahrung auf andere Clans / Squads „übertragen“ und dan gleich alles verteufeln!
Aber ich schweife ab…



Frage Dich, brauchst Du einen eigenen Clan / Squad und was sind die unverzichtbaren Vorteile die Dir / und Deinen Membern durch diese Eigenständigkeit zu gute kommen?



BTW:
Bei allen die sich im ersten Absatz angesprochen gefühlt haben und die ich somit unbeabsichtigt verletzt oder beleidigt habe, möchte ich mich im Vorfeld entschuldigen.


In diesem Sinne…
Horrido

Geändert von Grey Wolf (18.07.2009 um 13:24 Uhr).
Grey Wolf ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 18.07.2009, 13:24   #2 (permalink)
König der Schwaben
500 Beiträge1000 Beiträge
 
Benutzerbild von brombeerwilly
 
Registriert seit: 04.05.2009
Ort: Schwabenland
Alter: 32
Beiträge: 1.335
brombeerwilly eine Nachricht über ICQ schicken
Standard

Schön, dass es Leute gibt die Zeit und Lust haben sich über sowas den Kopf zu zerbrechen. Ich würds nicht

Ich für meinen Teil hab insofern den richtigen "Clan" gefunden weil ich dort rumlümmeln kann wie ich will. Sei es spielerisch oder durch meine freundlich direkte Ausdrucksweise.
Für mich wäre dann ein Clan uninteressant, wenn zu sehr auf "Disziplin" gelegt werden würde. Da fallen mir spontan Schlagworte wie Funkdisziplin und ähnliche ein. Ich rede wie mir die Klappe gewachsen ist und ebenso schreib ich das auch. Nur scheinbar kommen damit nicht all zu viele zurecht so dass das Geweine vorprogrammiert ist. Ebenso wärs mir zu blöd in Schützenreihe oder Schützenrudel rumzueiern um irgendwo im virtuellen Nirgendwo AGA zu spielen. Genauso Kokolores finde ich irgendwelche Dienstränge innerhalb eines Clans. Als Trial anfangen is ok. Aber wenn dann Rekrut und Feldwebel, General und Verteidigungsminister gespielt wird hört für mich der Spaß auf. Das wäre mir zu blöde. Grundlegend gilt bei mir, sobald es mir kein Spaß mehr macht bin ich raus.

Der "Clan" (blödes Wort) bietet mir den Vorteil dass ich meine Männer parat hab und direkt fragen kann ob wer Bock zu zocken hat oder nicht. Es passt schlichtweg.
__________________
Gruß
Sepp

Gottes schönste Gabe ist der Schwabe
brombeerwilly ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 18.07.2009, 15:27   #3 (permalink)
50 Beiträge100 Beiträge
 
Registriert seit: 03.10.2006
Beiträge: 188
Standard

Grey Wolf,

was Du schreibst, klingt doch ganz vernünftig. Im Vorfeld entschuldigen solltest Du Dich für Deine Gedanken bestimmt nicht.

Ich finde, dass es aui diese Frage noch eine weitere Antwort gibt, nämlich ein entschlossenes "sowohl - als auch". Jeder kann doch in einer kleinen Gruppe mitspielen und sich bei Bedarf, vielleicht sogar geschlossen, in eine größere Gemeinschaft einbringen. Schließlich geht es immer noch um ein Spiel und nicht um eine Sekte!
__________________
Gruß
Alpha Kilo

----------------------------------------------------------
Skype:.........alphakilo.arma

Unit:............Gruppe Adler [A]
Web:............www.gruppe-adler.de
----------------------------------------------------------
alpha-kilo ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 18.07.2009, 15:31   #4 (permalink)
50 Beiträge
 
Registriert seit: 02.12.2006
Ort: Thüringen
Alter: 47
Beiträge: 72
Standard

Also das ist doch mal ein interessantes Thema.
Grey Wolf da gebe ich Dir zu 100% Recht. Klar ist nicht jeder Clan für jeden geeignet. Mache mögen es da voll Militärisch mit Dienstgrad und Manöver und mache wollen lieber Locker-Flöckig Spielspass und Unterhaltung.
Ich für meinen Teil habe einen Clan. Leute die ich vom Clantreffen persönlich kenne und da geht es im TS nicht nur ums Zocken. Man kann quatschen und hat einen Anlaufpunkt nach Feierabend. Die einen gehen eben in die Kneipe um die Ecke, die anderen ins TS am heimischen PC.
Aber weniger Clans und dafür Grösser ist schon besser. Schaut man sich man die Anzahl der ArmA2 Server an mit einem Ping (bei mir) unter 100 hat man schon eine riesige Auswahl. Leider sind 80-90% leer. Weniger Server und mehr Leute (mit den verschieden Spielmodis, sollte ja für jeden was dabei sein) wären da besser. Klar will jeder auch irgend wie seinen eigenen Clan haben aber Server kosten Geld und wollen gefüllt werden. Eine Alternative wäre, dass sich mehrere kleine Clans einen Server teilen und zusammen zocken. So spielen schon mal mehr Leute auf einem Server und da kommen auch schnell Gäste dazu, die vielleicht morgen schon zu Membern werden. ArmA2 macht doch erst mit vielen Leuten auf einem Server Spass. Zehn Leute auf der riesigen Spielwelt suchen sich ja nur ohne Kämpfen zu können.
Vielleicht sollte man zur Übersicht mal eine Liste der deutschsprachigen ArmA2 Clans erstellen. Memberanzahl, Server IP, TS usw. Da kann man als freier Spieler mal schnell einen Besuch machen und kann sich vorallem eins überlegen! Neuen Clan gründen oder einem bestehenden Clan beitreten.
__________________
Knecht-Ruprecht ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 18.07.2009, 15:39   #5 (permalink)
Newbie
 
Benutzerbild von MASSIVE ATTACK
 
Registriert seit: 27.06.2009
Beiträge: 8
Standard Brauche man wirklich einen eigenen Clan / Squad?

Zitat:

Brauche man wirklich einen eigenen Clan / Squad?

-Nein braucht es nicht.

Warum nicht?

-"Folgst Du der Herde folgst du den Ärschen" (Sprichwort)

Ich zocke lieber alleine.Klingt egoistisch-ist es aber ganz und gar nicht.Da ich meist mit dem Velo,Schrotflinte und einer der auswählbaren Anti-Tank Guided Missile unterwegs bin ,spende ich dass meiste von meinem sauer verdientem Geld an andere Spieler die pleite sind.(Zocke nur CTI im Multiplayer)Und weisste was dass geilste ist?Wenn ein paar Clannasen zocken-machste einen riesen riesen Bogen, und killste alle Hardcore vom Hinterhalt in den A. ohne Vaseline
Dass macht Spass.(Mir zumindest)
-Da nützt auch ein Headset nichts.
MASSIVE ATTACK ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 18.07.2009, 19:12   #6 (permalink)
His Awesomeness!
10 Jahre hx3
5000 Beiträge
 
Benutzerbild von flickflack
 
Registriert seit: 25.07.2006
Ort: Regnum Borussiae
Beiträge: 9.282
Standard

Naja *lol* das klappt gegen "Clan-Nasen" sicher nur eine kurze Weile, ansonsten spielste gegen Merkbefreite. Der Vorteil vom Headset und der Koordination ist das Melden via Stimme, was schneller, direkter und leichter korrigierbar ist. Wenn schon kein Clan, dann wenigstens VOIP (oder wie das jeweilige System heissen mag) mit der eigenen Seite - ich würd's empfehlen
flickflack ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 19.07.2009, 14:43   #7 (permalink)
User gesperrt
500 Beiträge
 
Registriert seit: 22.11.2006
Ort: 53721 Siegburg
Alter: 42
Beiträge: 873
Grey Wolf eine Nachricht über ICQ schicken Grey Wolf eine Nachricht über AIM schicken Grey Wolf eine Nachricht über MSN schicken Grey Wolf eine Nachricht über Yahoo! schicken
Standard

Zitat von alpha-kilo Beitrag anzeigen

Ich finde, dass es aui diese Frage noch eine weitere Antwort gibt, nämlich ein entschlossenes "sowohl - als auch". Jeder kann doch in einer kleinen Gruppe mitspielen und sich bei Bedarf, vielleicht sogar geschlossen, in eine größere Gemeinschaft einbringen. Schließlich geht es immer noch um ein Spiel und nicht um eine Sekte!

Natürlich gibt es diese Antwort… aber ich wollte a) nicht, dass dieser Thread sofort in die Litfassseule verschoben wird und b) auch nicht der indirekten Eigenwerbung beschuldigt werden. Ich kann hier auch nur für unseren Squad sprechen, aber dieses „vielleicht sogar geschlossen“ kann man streichen. IMHO sollte sich eine Ligamannschaft z.B. bei meinem Squad melden, gibt es da sicherlich einen für beide Seiten positiven Kompromiss. Oder sollte sich eine andere kleine Gruppe melden, die eben nicht einen eigenen Sever zahlen kann / will! Ich halte die Arme offen und so steht es auch auf unserer Homepage. Genau so nutzt man optimal Synergieeffekte aus!

Was, ArmA ist keine Sekte... verdammt, dann habe ich meinen Squad ja vollkommen falsch geführt!?

Zitat von Knecht-Ruprecht Beitrag anzeigen

[...] Vielleicht sollte man zur Übersicht mal eine Liste der deutschsprachigen ArmA2 Clans erstellen. Memberanzahl, Server IP, TS usw. Da kann man als freier Spieler mal schnell einen Besuch machen und kann sich vorallem eins überlegen! Neuen Clan gründen oder einem bestehenden Clan beitreten.

Na ja, gab es damals auf Armed-Assault.de auch mal. Dann war ja der fatale Seitencrash der vom Provider aus ging, und danach hatte irgendwie kein Clan / Squad mehr Lust, sich in die Clandatenbank einzutragen. Gibt aber so eine Sammlung imm GGC Forum. (Ob es auch eine für ArmA² gibt, weiß ich net!) Im grunde stellt sich aber im Forum fast jeder vor und hat meist zusätzlich noch einen Rekrutierungsthread offen.


Zitat von MASSIVE ATTACK Beitrag anzeigen


-"Folgst Du der Herde folgst du den Ärschen" (Sprichwort)

[...] Wenn ein paar Clannasen zocken-machste einen riesen riesen Bogen, und killste alle Hardcore vom Hinterhalt in den A. ohne Vaseline
Dass macht Spass.(Mir zumindest)
-Da nützt auch ein Headset nichts.

Ja, neee isss klar…
Ich weiß noch nicht ob ich die Tränen in den Augen wegen dem Lachanfall oder aus Mitleid habe…
Ohne seinen anderen Mitspieler gut zu kennen ist es IMHO sehr schwer eine fiebernde und vor Spannung und Atmosphäre knisternde COOP zu zocken (oder halt eine PvP). Aber das scheint ja so oder so nicht Deine Weld zu sein…
Aber wer sich so gut mit Vaseline auskennt, hat wohl des Öfteren beim „nicht folgen der Herde“ den Typen mit dem breiten Grinsen hinter sich selber übersehen…

*sfg*
Grey Wolf ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 19.07.2009, 15:39   #8 (permalink)
Newbie
 
Benutzerbild von MASSIVE ATTACK
 
Registriert seit: 27.06.2009
Beiträge: 8
Icon3

Zitat:

Ja, neee isss klar…
Ich weiß noch nicht ob ich die Tränen in den Augen wegen dem Lachanfall oder aus Mitleid habe…
Ohne seinen anderen Mitspieler gut zu kennen ist es IMHO sehr schwer eine fiebernde und vor Spannung und Atmosphäre knisternde COOP zu zocken (oder halt eine PvP). Aber das scheint ja so oder so nicht Deine Weld zu sein…
Aber wer sich so gut mit Vaseline auskennt, hat wohl des Öfteren beim „nicht folgen der Herde“ den Typen mit dem breiten Grinsen hinter sich selber übersehen…

Hallo?
Mitleid brauche ich wohl kaum.Wir sind zweierlei total verschiedene Menschen die dieses Game zocken.

Du:
-wahrscheinlich 100 % Militär Fanatiker
(So denke/glaube ich jedenfalls wenn ich dein Benutzerbild & dein Promilitär geschreibsel sehe)
-Ja Sir!
-Wird gemacht!
=Roboter

Ich:
-Kein Armee Fanatiker
(War selbst in der Armee als Stinger=die grösste Zeitverschwendung in meinem Leben)
-Gamergeneration


Für eine "knisternde/fiebernde Spannung" braucht es sicher keinen Clan.

Wie auch immer......"dass" wist Du anscheinend nicht verstehen können,da Du ja "fiebernd" und schweiss überströmt vor dem Bildschirm auf den nächsten Befehl wartest
MASSIVE ATTACK ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 19.07.2009, 16:09   #9 (permalink)
König der Schwaben
500 Beiträge1000 Beiträge
 
Benutzerbild von brombeerwilly
 
Registriert seit: 04.05.2009
Ort: Schwabenland
Alter: 32
Beiträge: 1.335
brombeerwilly eine Nachricht über ICQ schicken
Standard

Wohlbemerkt nichtschießend, keinen Kill machend und im Schützenrudel durch digitale Wälder schleichend. buahaha
Gegen Ki versteht sich die sich sowieso nix auf Schützenrudel oder Schützenreihe einbildet
__________________
Gruß
Sepp

Gottes schönste Gabe ist der Schwabe
brombeerwilly ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 19.07.2009, 16:50   #10 (permalink)
50 Beiträge100 Beiträge
 
Benutzerbild von Putzer
 
Registriert seit: 13.11.2006
Ort: Castrop-Rauxel
Beiträge: 162
Standard

Die Frage ist irgendwie falsch gestellt. Die Frage müsste lauten: Wozu braucht man einen Clan oder ein Squad? Man könnte auch fragen, welche Vorteile ein Squad bietet, die man ohne Clan nicht hätte.

Der primäre Vorteil eines Clans besteht meiner Ansicht nach in einem festen und eingespielten Pool von bekannten Mitspielern. Einen solchen Pool kann man sich mit etwas Mühe auch ohne Clan zulegen.

Über die angeblichen "Synergieeffekte" kann man sich ebenfalls streiten. Wer einen Server unbedingt selber administrieren will kommt über einen Clan sicherlich zu einer relativ günstigen Lösung. Auf der anderen Seite gibt es genug gut administrierte Server, auf denen man als Gast kostenlos zocken kann - einschließlich netter Gespräche im TS.

Warum sollte man sich dann die Arbeit machen, einen eigenen Server zu administrieren? Das ist tatsächlich Arbeit. Der Witz dabei ist, dass man in einem Clan i.d.R. dafür zahlt, diese Arbeit machen zu dürfen.

Wer Liga spielen möchte kommt um einen Clan nicht herum. Dafür muss regelmäßig trainiert werden. Das klappt in einem Clan besser als ohne. Für mich wäre das nichts. Ich spiele, um Spass zu haben und nicht um Punkte zu sammeln.

Es soll Menschen geben, die ziehen sich ihren Spass aus den Erfolgserlebnissen bei Ligaspielen. Das ist völlig ok. Dabei gibt es aber meist Probleme, wenn reine "Spasszocker" und "Erfolgsspieler" in einem Team spielen. Dem "Spasszocker" macht es vermutlich wenig Spass, stundenlang den Hügel 437 zu bewachen - auch wenn das für den Erfolg im Ligaspiel vielleicht sinnvoll oder notwendig ist.

Spätestens nach einem "Ausflug" des Spasszockers und dem daraus resultierenden Verlust der Runde wird ihm der "Erfolgsspieler" erklären, wo der taktische Hammer hängt ... ;-)

Fazit: Für Ligaspieler ist ein Clan notwendig. Für alle anderen ist ein Clan mögliche eine Option - nicht mehr und nicht weniger.
__________________
Nur ein toter Bug ist ein guter Bug
Putzer ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 19.07.2009, 17:35   #11 (permalink)
User gesperrt
500 Beiträge
 
Registriert seit: 22.11.2006
Ort: 53721 Siegburg
Alter: 42
Beiträge: 873
Grey Wolf eine Nachricht über ICQ schicken Grey Wolf eine Nachricht über AIM schicken Grey Wolf eine Nachricht über MSN schicken Grey Wolf eine Nachricht über Yahoo! schicken
Standard

Zitat von MASSIVE ATTACK Beitrag anzeigen

[...]
Du:
-wahrscheinlich 100 % Militär Fanatiker
(So denke/glaube ich jedenfalls wenn ich dein Benutzerbild & dein Promilitär geschreibsel sehe)
-Ja Sir!
-Wird gemacht!
=Roboter

Brot und Spiele...
Du hast mich genau durchschaut! Heist Du Freud mit nachnahmen?
Wo wird in diesem Thread "Promilitär" geschrieben?
*wunder*


Zitat von [brombeerwilly Beitrag anzeigen

Wohlbemerkt nichtschießend, keinen Kill machend und im Schützenrudel durch digitale Wälder schleichend. buahaha
Gegen Ki versteht sich die sich sowieso nix auf Schützenrudel oder Schützenreihe einbildet

Bomberwilly, wenn Du Kritik an dem Training vom Stammtisch am letzten Donnerstag hast, äußer dieses doch bitte da... Ich war nicht bei dem Training anwesend und da Du bei einem Training des JgBtl533 nicht anwesend warst...
-> Off Topic!


Zitat von Putzer Beitrag anzeigen

Die Frage ist irgendwie falsch gestellt. Die Frage müsste lauten: Wozu braucht man einen Clan oder ein Squad? Man könnte auch fragen, welche Vorteile ein Squad bietet, die man ohne Clan nicht hätte.
[...]
Fazit: Für Ligaspieler ist ein Clan notwendig. Für alle anderen ist ein Clan mögliche eine Option - nicht mehr und nicht weniger.

Frage und Fazit sind vollkommen berechtigt! Dieser Thread ziehlt aber auf die Personengruppe, die bereits für sich klar die Entscheidung getroffen hat, einen Clan / Squad zu gründen. Das es Gründe für und wieder Clans / Squads gibt... ist mir und den meisten bekannt.

Schade finde ich es, wenn - von mir persönlich immer so genannte - "Freelancer" versuchen, die Welt zu verändern und allen anderen zu sagen das sie dumm sind oder "Gehirnlose Roborter"! Auch "Freelancer" oder "freihe Spieler" kann ich verstehen und akzeptiere deren Gründe...


Mein Dank gilt denen, die sich an disem Thread hier produktiv beteiligen!

Geändert von Grey Wolf (19.07.2009 um 17:54 Uhr).
Grey Wolf ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 19.07.2009, 17:54   #12 (permalink)
50 Beiträge100 Beiträge250 Beiträge
 
Benutzerbild von Desert
 
Registriert seit: 29.05.2009
Beiträge: 476
Standard

Das Überangebot von Clans gab es schon immer und wird es auch immer geben, gerade zu Release von neuen Games. Wenn der erste Hype denn verflogen ist regelt sich das auch wieder von ganz alleine. Ein ganz normaler Vorgang.

Ob man Clans braucht oder nicht hängt davon ab was man selbst möchte, ich sehe es da ähnlich wie Putzer. Wenn man sich mit ein paar Leuten gut versteht braucht man zum gemeinsamen zocken auch gar keinen Clan.

Mir erschliesst sich der Sinn oder das Ziel dieses Threads nicht so ganz, um was geht es denn hier genau? Um die Frage ob Clans gebraucht werden oder nicht oder das man selbst einen aufmacht oder nicht?
Desert ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 19.07.2009, 18:35   #13 (permalink)
50 Beiträge100 Beiträge250 Beiträge
 
Registriert seit: 05.06.2009
Alter: 45
Beiträge: 268
Natalon eine Nachricht über ICQ schicken
Standard

Nun werde ich mal meinen Senf dazu abgeben, kurz Off-Topic zu zwei Vorrednern:

@Massive Attack
Deinem Posting nach, kommt der Verdacht auf, dass bei Deiner Tätigkeit bei der Armee wohl das Gerät schlauer als der Benutzer war. Ich kenne ehrlich gesagt nur sehr wenige Armeen, bzw. internationale Heere (ich beschränke es mal auf die Infanterie), die sehr starr mit Befehl und Gehorsam aufgebaut sind. Das unselbständige Verhalten einzelner Soldaten bedarf einen sehr ausführlichen Befehl, damit der Soldat auch genau das tut, was der Vorgesetzte von ihm will... Anders rum ist es auch so, dass Armeen sehr ausführliche Befehle ausgeben, weil die Soldaten einfach nicht in der Lage sind eigenständig und mitdenkend zu handeln... Ich kann nur für die Bundeswehr reden. Hier in Deutschland wird bereits das Mitdenken des Rekruten gefordert und gefördert. Der Formaldienst wie auch Schießen mit scharfer Munition sind die einzigen Ausnahmen.
Ein deutscher Soldat ist kein Roboter, außer er macht sich selbst dazu...

@Brombeerwilly
Deine Art des Spielens und das Verhalten, was Du bevorzugst, ist in meinen Augen nicht wirklich mit ArmA2 zu vereinbaren. Wäre ArmA2 ein simpler Shooter, wo Kills zählen, dann würde Dein Verhalten passen, aber bitte nicht in einer Simulation. Personen wie Dich gibt es in jedem Genre... Mich nerven Personen z.B. bei Lord of the rings online, speziell auf dem RP-Server, die einem in Gruppen ungefragt ihre komplette Lebensgeschichte erzählen, oder den Leidensweg ihres Goldhamsters, oder andere nichtige Dinge.

@GreyWolf
Hätte Brombeerwilly am Donnerstag das Training besucht, dann würde er a) jetzt nicht die falschen Formationsbegriffe nutzen und b) hätte er auch den Sinn hinter den Formationen verstanden. Aufgaben des Einzelschützen, Sicherungs- und Beobachtungsbereiche, Kommunikation untereinander, Feuerkraftbündelung, etc.... Aber nur die wenigsten verstehen, dass es einfacher ist in einer großen Gruppe die einzelnen Tätigkeiten zu erlernen, weil der von jedem Soldaten zu sichernde Bereich kleiner ist... aber egal... wollen wir ihm nun nicht negativ anheften. Er hat ja schon mehrfach bekannt, dass diese Art vom Teamspiel nicht seine Welt ist und nie wird... Vermutlich gehört er zu denjenigen, die sich nur über Kills und Punkte definieren können...

Zum Thema:
Egal welches Spiel, egal welches Genre wir nehmen: Bei Release spriessen die Clans und Sippen wie Pilze aus dem Boden. Nachdem der erste Hype abgeflaut ist, zerbrechen viele Gruppierungen wieder recht schnell.
Bei Arma laufe ich wohl unter der Definition "Freelancer" und das ist in meinen Augen auch ganz gut so.
Ich hatte bei Lotro mal eine Sippe mit bis zu 25 Personen geleitet. Zum Spielen kam ich in dieser Zeit kaum noch, weil die Haupttätigkeit war es die Leute zu bespaßen. Die Homepage mußte immer uptodate sein, das Forum wollte betreut werden und gleichzeitig der Kontakt zu Bündnispartnern gehalten werden. Nicht zu vergessen: die ganzen Ingame-Events haben sich auch nicht von alleine organisiert.
Viele in Clans und Sippen fordern nur, anstatt sich selbst mit ins Geschehen einzubringen. Kritiküben ist einfacher, als selbst in die Bresche zu springen und Gefahr zu laufen den Kopf für einen Fehler hinhalten zu müssen.

Meine jetzige Tätigkeit bei Arma beschränkt sich auf "durchschnittliches" Missionsdesign (durchschnittlich weil ich keine Skriptkenntnisse habe) und ich helfe gerne mit Konzepten und Umsetzungen von Trainings. Dazu habe ich mein eigenes schickes Squadlogo.
Durch die Unabhängigkeit jemanden keine Rechenschaft abliefern zu müssen, warum ich mal nun keine Lust auf Arma habe, spare ich mir eine Menge Ärger. Es gab schon in anderen Spielen Einladungen für Squads und Clans, aber jedesmal wurde jemand zickig, weil man nicht, wie gefordert, täglich im Forum anwesend war.
Ich betrachte mich auch selbst als Gelegenheitsspieler, sodass ich z.B. auch monatliche Gebühren für einen Clanserver nur sehr ungerne unterstütze, weil ich vielleicht 3x im Monat darauf zugreife. Wäre ich Ligaspieler, sähe das anders aus. Egal wie man das Thema hier angeht: Clans/Squads machen Sinn, wenn man in einem ausgewählten Kreis regelmäßig auf einem bestimmten, teilweise sogar fest definierten Niveau spielen will. In einem Clan/Squad habe ich Mitspieler, die dieselbe Einstellung zum jeweiligen Spiel haben wie ich und Personen wie Brombeerchen oder Massivdingsda werden mir dort nur zweimal ganz kurz begegnen: zum ersten und letzten Mal.
Als Gelegenheitsspieler, ohne große Ansprüche, mal eben zocken zu wollen, würde ein Clan vielleicht die falsche Wahl sein. Allerdings dürfte auch hier schnell der Frust aufkommen, wenn man mit ständig wechselnden Personen seine Höhen und Tiefen auf Free-Server durchleben muß...
Natalon ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 19.07.2009, 19:06   #14 (permalink)
König der Schwaben
500 Beiträge1000 Beiträge
 
Benutzerbild von brombeerwilly
 
Registriert seit: 04.05.2009
Ort: Schwabenland
Alter: 32
Beiträge: 1.335
brombeerwilly eine Nachricht über ICQ schicken
Standard

Zitat von Natalon Beitrag anzeigen

@Brombeerwilly
Deine Art des Spielens und das Verhalten, was Du bevorzugst, ist in meinen Augen nicht wirklich mit ArmA2 zu vereinbaren. Wäre ArmA2 ein simpler Shooter, wo Kills zählen, dann würde Dein Verhalten passen, aber bitte nicht in einer Simulation.

Mir scheint du bist es der es immer nochnicht, wie viele andere auch, nicht kapiert hat, dass Arma2 nicht nur Coop spielerei ist sondern eben ne gute Basis für anständige PvP Spiele bietet. Da brauchst du nicht immer drauf rumreiten dass ich angeblich das Prinzip von Arma2 nicht verstanden habe. Werf also nicht mit Steinen wenn du selbst im Glashaus sitzt.

Zitat:

@GreyWolf
Hätte Brombeerwilly am Donnerstag das Training besucht, dann würde er a) jetzt nicht die falschen Formationsbegriffe nutzen und

Ich für meinen teil habe diese Ausbildung bei der Bundeswehr genießen dürfen. Wärst du da dem Hauptfeld mit Begriffen wie "gestaffelte Kolonne" oder "Reihe" gekommen hätte der dich im Viereck tanzen lassen. Das nannte sich, wie ich es geschrieben habe, Schützenreihe und Schützenrudel. Du scheinst mir aber einer von denen zu sein die sich glücklich vor dem Bund gedrückt haben, im späteren Leben jedoch den Waffenfetischisten mimen und einen auf Möchtegernfeldewebel, zuvor jedoch zu feige für den Bund waren. Solche leute hab ich schon zu Genüge kennen lernen dürfen...


Zitat:

b) hätte er auch den Sinn hinter den Formationen verstanden. Aufgaben des Einzelschützen, Sicherungs- und Beobachtungsbereiche, Kommunikation untereinander, Feuerkraftbündelung, etc.... Aber nur die wenigsten verstehen, dass es einfacher ist in einer großen Gruppe die einzelnen Tätigkeiten zu erlernen, weil der von jedem Soldaten zu sichernde Bereich kleiner ist... aber egal... wollen wir ihm nun nicht negativ anheften. Er hat ja schon mehrfach bekannt, dass diese Art vom Teamspiel nicht seine Welt ist und nie wird... Vermutlich gehört er zu denjenigen, die sich nur über Kills und Punkte definieren können...

Nur weil ich derarte Formationen in einem Onlinespiel für völlig unnötig halte bedeutet das nicht, dass ich Sinn nicht verstanden habe.
Die KI juckt es jedoch nicht wirklich ob ich in der Reihe, im Rudel oder im Viereck laufe. Die sehen und treffen dich so oder so. Völlig oversized also für ein Onlinespiel. Wer auf derarten Firlefanz steht soll zur Bundeswehr. Aber da muss man ja körperlich ran und kommt ins Schwitzen, im Gegensatz zum Tastaturdrücken.

Den Rest denk ich mir mal einfach Herr HptFw. Wannabe
__________________
Gruß
Sepp

Gottes schönste Gabe ist der Schwabe
brombeerwilly ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 19.07.2009, 20:05   #15 (permalink)
5000 Beiträge
 
Benutzerbild von Xeno
 
Registriert seit: 03.01.2008
Alter: 77
Beiträge: 6.547
Standard

Ist eigentlich eine sehr einfache Milchmädchenrechnung.

Ohne "Clans"/Spielgemeinschaften/"wie auch immer ihr das nennen wollt" gäbe es keine Server, also auch keine Public Server.

Es gäbe dann z.B. auch kein Interesse eines Anbieters wie Serverline für aa.de einen Server zur Verfügung zu stellen, weil diejenigen, die sie bezahlen ja dann auch gar nicht erst existent wären.

Genausowenig würde es dann MP Missionen geben, eventuell noch nichtmal überhaupt ein Interesse seitens BIS was für den MP zu tun.

Darüber denken viele der sogenannten Freelancer oder public Spieler nicht im geringsten nach.

Xeno
__________________
In arma everything is made of refined explodium, armored with wet paper towels.
Xeno ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 19.07.2009, 20:45   #16 (permalink)
50 Beiträge100 Beiträge250 Beiträge
 
Registriert seit: 05.06.2009
Alter: 45
Beiträge: 268
Natalon eine Nachricht über ICQ schicken
Standard

Da hat Xeno uneingeschränkt Recht: ohne Clans (oder sonstige Bezeichnungen) gäbe es definitiv keine frei-zugänglichen Server. Aus diesem Grund darf man es auch nicht außer Acht lassen, dass gerade die Clans den Multiplayerbereich besonders unterstützen, indem sie den "Freelancern" die Möglichkeit geben, auch mitspielen zu dürfen.
Ich glaube es wurde hier schon angesprochen, dass sich gerade dadurch die meisten Kontakte zu Clans, etc. herstellen lassen.

@Brombeerchen
Mit einer sehr disziplinierten Kontinuität und Beharrlichkeit schaffst Du es immer wieder zwischen den Zeilen etwas lesen zu wollen, was nicht mal ansatzweise da steht. Dein Verhalten war nicht nur auf Coop bezogen, sondern viel mehr auf das komplette Spektrum, was ArmA2 ausfüllt. TEAMPLAY scheint Dir ein Fremdwort zu sein, Rücksicht auf andere taucht in Deinem Wortschatz auch nicht auf ("Ich rede wie mir die Klappe gewachsen ist und ebenso schreib ich das auch. Nur scheinbar kommen damit nicht all zu viele zurecht so dass das Geweine vorprogrammiert ist.").
Eine Taktik wird erst effektiv, wenn sie alle beherrschen und einer vorgibt... ich vermute mal, dass Du wie im TS auch im Spiel DEIN Ding durchziehst... Du brauchst keinen, der die Ansprache für das Team macht, da Du selbst Dein eigenes Ein-Mann-Team bist...

Komisch ist auch, dass gewisse Formationen (gestaffelte Kolonne und Reihe) gerade im MP sehr viel Sinn machen, da z.B. in einer gestaffelten Kolonne automatisch eine Rundumsicherung vorhanden ist. Außerdem ist diese Formation sehr variable in der Ausführung, sodass selbst innerhalb dieser Formation ein Kreis möglich sein kann, sollte es das Gelände und Vegetation so zulassen... Aufsplitung in zwei Teilgruppen mit je einem Anführer sind spontan und ohne Ansprache direkt umsetzbar...

Was Deine Vermutungen zu meinen militärischen Vorkenntnissen angeht, liegst Du vielleicht gar nicht mal so falsch... Allerdings besteht auch eine fifty-fifty-Chance, dass Du komplett daneben liegst.. Kannst auch gerne mal das Publikum befragen.
Allerdings frage ich mich, was in Deiner militärischen Ausbildung bei der Bundeswehr alles falsch gelaufen sein muß, damit Du wichtige militärische Begriffe nicht nur vom Begriff her falsch verwendest sondern auch von der Bedeutung... Fangen wir einfach mal damit an, dass die Bundeswehr keine Armee ist, aber egal... Ich glaube, da hat jemand die GA ein wenig verschlafen, oder zumindest nicht mitgedacht und versucht hier nun einen auf Spezi zu mimen... Am Donnerstag waren Zivis und Schüler beim Training, die alle mehr auf dem Kasten hatten als Du "Militärprofi"... Das soll jetzt nicht zu einer Fehde ausarten. Ich möchte Dich allerdings bitten, bevor Du etwas postest, sei bitte so nett und ließ Dir die Postings der anderen nocheinmal korrekt durch, versuche es zu verstehen und dann überlege Dir Deine Antwort, inklusive korrekter Begriffe, damit man Dich wenigstens ansatzweise ernst nehmen kann... Denken - Drücken - Sprechen (ehm schreiben)...
Natalon ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 19.07.2009, 21:27   #17 (permalink)
User gesperrt
500 Beiträge
 
Registriert seit: 22.11.2006
Ort: 53721 Siegburg
Alter: 42
Beiträge: 873
Grey Wolf eine Nachricht über ICQ schicken Grey Wolf eine Nachricht über AIM schicken Grey Wolf eine Nachricht über MSN schicken Grey Wolf eine Nachricht über Yahoo! schicken
Standard

Zu Beginn kurz "Off Topic":
Zitat von [brombeerwilly Beitrag anzeigen

Wärst du da dem Hauptfeld mit Begriffen wie "gestaffelte Kolonne" oder "Reihe" gekommen hätte der dich im Viereck tanzen lassen. Das nannte sich, wie ich es geschrieben habe, Schützenreihe und Schützenrudel.

Ok Bombeerwilly,
So wie auch Natalon, habe ich ebenfalls beim Trachtenverein meine Erfahrungen gesammelt, auf uns beide trifft die von Dir verwendete Beschreibung nicht zu. Und ja, die Begriffe wie Du Sie genannt hast sind vollkommen richtig! Und ja, die HFw die ich kenne und ich selber auch würde jeden Ausbilder die ZDv empfehlen, der die "Gestaffelte Kolone" im Sprachgebrauch verwendet! Und ich kenne den Unterschied zwieschen "W" (Taste) und 25 m bis zum Hauseingang mit vollem Gerödel wenn Rauch liegt und die Deckungsgruppe feuert!

Und ja, ich weiß das bei vielen Ligafights und allg. bei PvP eine "Schützenreihe" nicht zielführend ist!


OK...
Im Grunde wollte ich keine Diskussion Pro / Contra Clan...
Denn das was Xeno da sagt ist sicherlich ein deutliches Pro Clan, das oft vergessen wird. Aus diesem Grund sollten also immer ein paar restliche "Deppen" -> <- in einen Clan gehen, damit andere "Freihe Gamer" die Server nutzen können und es eben nicht nur 3 Server gibt.

Wie wäre es, wenn wir zum Thema zurück kommen könnten...
Welche Argumente gibt es, einen eigenen Clan auf zu machen und welche, einem anderen Clan beizutreten?

Geändert von Grey Wolf (19.07.2009 um 22:57 Uhr).
Grey Wolf ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 19.07.2009, 21:58   #18 (permalink)
Imperator fori nocturni - This sucks more than anything that has ever sucked before 10 Jahre hx3
20.000 Beiträge
 
Benutzerbild von burns
 
Registriert seit: 13.04.2003
Ort: Monerica
Alter: 35
Beiträge: 32.221
Standard

Ich brauch keinen Clan und war nie ein Fan von Verpflichtungen wie z.B. festen Trainingszeiten oder Monatsbeiträgen. Darum gefallen mir die ArmAtiaten auch sogut - dort vereint sich eine gesunde "scheissegal" Einstellung mit viel gemeinsamer Spielpraxis. Kann mir persönlich nichts besseres vorstellen.



The few, the drunk, ahuu
__________________

burns ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 19.07.2009, 22:12   #19 (permalink)
5000 Beiträge
 
Benutzerbild von Xeno
 
Registriert seit: 03.01.2008
Alter: 77
Beiträge: 6.547
Standard

Zitat von burns Beitrag anzeigen

Ich brauch keinen Clan und war nie ein Fan von Verpflichtungen wie z.B. festen Trainingszeiten oder Monatsbeiträgen. Darum gefallen mir die ArmAtiaten auch sogut - dort vereint sich eine gesunde "scheissegal" Einstellung mit viel gemeinsamer Spielpraxis. Kann mir persönlich nichts besseres vorstellen.

Trotz allem spielst Du in einer Gemeinschaft mit dem Vorteil einen Server gestellt zu bekommen. Bei Deiner Gemeinschaft ist es halt die "Scheiss egal" Einstellung.

Das schöne ist, es gibt genügend Möglichkeiten, es gibt Vereinigungen die spielen PvP oder CTI oder Coop, es gibt welche die spielen mit Befehl und Gehorsam, manche halt mit besagter "Scheiss egal" Einstellung, usw. Manche mit festen Trainings, manche einfach nur aus Spaß weil die Masse der Spieler meist bereits Familie hat und daher nicht immer zur Verfgung steht. Für jeden etwas dabei.

Trotz allem muss es dafür auch die entsprechende Infrastruktur geben. Und die stellen nun mal nicht die Freelancer oder public Spieler.

Aber, um den Bogen wieder zu bekommen. Es muss jeder mit sich selber ausmachen. Viele investieren viel Geld in Hardware um das Spiel überhaupt spielen zu können, aber eventuell einer Gemeinschaft beizutreten, auch wenn es unter Umständen eine Packung Kippen weniger im Monat bedeutet, ist dann schon wieder zu viel verlangt.

Xeno
__________________
In arma everything is made of refined explodium, armored with wet paper towels.
Xeno ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 19.07.2009, 22:19   #20 (permalink)
User gesperrt
500 Beiträge
 
Registriert seit: 22.11.2006
Ort: 53721 Siegburg
Alter: 42
Beiträge: 873
Grey Wolf eine Nachricht über ICQ schicken Grey Wolf eine Nachricht über AIM schicken Grey Wolf eine Nachricht über MSN schicken Grey Wolf eine Nachricht über Yahoo! schicken
Standard

Wie gut das die ArmAtiaten ja ein "Sonderfall" sind... Ihr alten Hasen...
(Und Danke das dieses von Xeno so deutlich dargestellt wurde...)

Oder willst Du Dich als "normalen" ArmA User outen!?


Könnten wir von der Diskussion zum Grundthema zurück kommen...

Fazit des Threads:
Es sollte sich jeder fragen, warum mache ich einen eigenen Clan / Squad / "Gemeinschaft" auf?
Warum bediene ich mich nicht an dem vorhandenen?
Kann ich mich so anpassen, oder geht das gar nicht!?
(Und mich persönlich würde interessieren, wenn ich auf die letzte Frage "Nein" antworte... warum!)

Geändert von Grey Wolf (19.07.2009 um 22:43 Uhr).
Grey Wolf ist offline   Mit Zitat antworten
Antwort


Aktive Benutzer in diesem Thema: 1 (Registrierte Benutzer: 0, Gäste: 1)
 
Themen-Optionen
Ansicht

Forumregeln
Es ist dir nicht erlaubt, neue Themen zu verfassen.
Es ist dir nicht erlaubt, auf Beiträge zu antworten.
Es ist dir nicht erlaubt, Anhänge hochzuladen.
Es ist dir nicht erlaubt, deine Beiträge zu bearbeiten.

BB-Code ist an.
Smileys sind an.
[IMG] Code ist an.
HTML-Code ist aus.
Trackbacks are an
Pingbacks are an
Refbacks are aus

Ähnliche Themen
Thema Autor Forum Antworten Letzter Beitrag
Clan of Dukes squad-xml Duke Alf Multiplayer Community 18 02.06.2009 22:11
TAO Clan braucht drigend Hilfe F-18 Super Hornet Community 3 26.10.2005 17:17


Kontakt - HX3.de - Archiv - Nach oben

Angetrieben durch vBulletin, Entwicklung von Philipp Dörner & Tobias



SEO by vBSEO 3.2.0 ©2008, Crawlability, Inc.

1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50 51 52 53 54 55 56 57 58 59 60 61 62 63 64 65 66 67 68 69 70 71 72 73 74 75 76 77 78 79 80 81 82 83 84 85 86 87 88 89 90 91 92 93 94 95 96 97 98 99 100 101 102 103 104 105 106 107 108 109 110 111 112 113 114 115 116