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Alt 04.06.2009, 01:55   #1 (permalink)
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Standard ArmA Liebe, Sorgen und Hoffnungen

Hallo Arma Freunde,

Kurze Vorstellung: Bin seit OFP1 Fan der Spiele von Bohemia. Hab OFP1 regelrecht verschlungen. Und obwohl ich von der Kampagne von Arma1 anfangs entäuscht war hab ich auch das mehrmals durchgespielt.

So, jetzt das weniger erfreuliche: Die Grafik hat sich ja seit OFP1 enorm weiterentwickelt, aber die KI die KI. Die ist noch genauso schlecht wie seit eh und je. Hier mein Appell an die Enwickler, falls jemand von Bohemia das Lesen sollte (was gut wäre): Es KANN EINFACH NICHT SEIN das die KI SO GUT Trifft wie in euren Spielen. Ein Panzer Schütze in seinem kleinen engen verschwitzten Kabäuschen kann einfach keinen Soldaten im Tarnanzug in einem Wald ausmachen und dann mit einem Schuß treffen. Das GEHT EINFACH NICHT. Und wer sich Simulation auf die Fahnen schreibt muß der KI Besondere Aufmerksamkeit beim Entwickeln widmen und nicht nur sone olala KI einbauen die so Dumm ist einen gegnerischen Panzer mit dem Sturmgewehr zu beschießen aber gleichzeitig auf 1000 Meter um die Ecke einem getarnten Soldaten ins Auge schießt.

Ganz besonders traurig ist das wenn man bedenkt das Arma2 das Potenzial hätte das beste Shooter Game überhaupt zu sein. Eine Atmossphäre hat das Spiel! Wenn man eine Konvoi Mission spielt und die Panzer ganz ganz langsam sich nähern hört und die Ketten immer lauter werden und die Spannung langsam steigt und unerträglich wird..... Ich kenn kein Game das das auch nur annähernd so rüberbringt. Da Ärgern dann diese KI Aussetzer und Skript Bugs nur umso mehr. Diese Bugs werdet ihr zwar sicher irgendwann rauspatchen wie bei Arma und ihr werdet uns Fans nicht mit einem unfertigen Spiel hocken laßen, aber mußte das den wirklich sein das man dieses eigentlich geniale Game so angreifbar machen muß für Leute die gern auf verbugten Games rumhacken und die die Tiefe hinter einem Spiel nicht begreifen? Und gleichzeitig Treue Fans ärgern?

Und noch ein Beispiel zwecks KI und Missionsplanung: Wißt ihr noch die Konvoi Mission aus Arma 1, diese Einzelmission? Ich bin ein paar mal draufgegangen bis ich sie mit einem Trick gewonnen hab. Bin mit dem Jeep weit vor in den Wald gefahren und hab den Jeep quer über die Straße vor einem Baum geparkt, so daß die Straße verengt war, davor eine Bombe plaziert und hab mich versteckt. Dann kam der BMP und hat versucht an der Engstelle vorbeizukommen und dadurch wurde er langsamer. Dann aufs Knöpfchen gedrückt und er war weg. Den Rest hab ich dann auch nach ner Weile hingekriegt. Aber eigentlich sollten diese Soldaten da doch mißtrauisch werden wenn da ein gegnerischer Jeep die Straße versperrt!

Ich war ja selber Soldat, und wir haben Kameraden ausgebildet die in den Auslandseinsatz fahren, und wir haben eben GENAU solches Konvoi Fahren geübt. In Rollenspielen war ich mal einer der mit seinen Leuten Straßensperren errichtet hat und hab von den Konvoi Fahrern Wegzoll verlangt. Wenn da ein unbeaufsichtigter Schlitten die Fahrbahn versperrt wären wir extrem mißtrauisch geworden. Es wäre ja klar gewesen das da ein Angriff bevorsteht.

Mir ist klar das das schon sehr schwierig umzusetzen ist in einer KI Routine, aber wenns irgendwo einen Fortschritt in Computerspielen geben muß, dann doch eindeutig in der KI. Ich hätte gern das sich die KI in ArmA so verhält wie ein echter Mensch. Und zwar nicht wie ein echter Mensch der ein Computerspiel spielt sondern wie ein Mensch der im Krieg ist und überleben will und zu seiner Familie heim will. Ein Spiel mit solch einer KI wäre wirklich die "Ultimative Miltärsimulation"

Ansonsten gefällt mir das Spiel sehr gut. Wie gesagt, geniale Atmo, Grafik, Sound und Spielprinzip. Und einzigartig sowieso. Aber es könnte noch viel viel besser sein! Multiplayer möchte ich auch mal versuchen, Schande über mich ich habs noch nicht. Ich meld mich mal bei eurem MP Thread an.

Ich hoffe das war nicht zu negativ jetzt, aber bin wie gesagt ein Riesen Fan von OFP und ArmA. Und es sind meistens die wahren Fans die eine ehrliche und konstruktive Kritik bringen, und ich hoffe so kams auch rüber.

LG Standeck
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Alt 04.06.2009, 02:04   #2 (permalink)
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Zitat:

Es wäre ja klar gewesen das da ein Angriff bevorsteht.

Mir ist klar das das schon sehr schwierig umzusetzen ist in einer KI Routine, aber wenns irgendwo einen Fortschritt in Computerspielen geben muß, dann doch eindeutig in der KI. Ich hätte

Ist es eben nicht. Nur erben vehicles ihre "Gefährlichkeit" vom Insassen und nicht vom Typ des Fahrzeuges und dessen Seitenzugehörigkeit. AI zerstört daher keine leeren vehicles und versucht nie sich in der Nähe von denen anders zu verhalten. Wäre aber für BIS ein Klacks dies zu ändern.
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Geändert von INNOCENT&CLUELESS (04.06.2009 um 02:07 Uhr).
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Alt 04.06.2009, 02:08   #3 (permalink)
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Was ist es nicht?

Edit: War auch nur ein Beispiel. Ich werd noch andere Beispiele bringen wenn mir welche einfallen.

Was mir dazu auch noch einfällt: Kein Teamleader würde einen einzelnen Soldaten so schlecht bewaffnet losschicken um einen ganzen feindlichen Konvoi auszulöschen. Außer er mag den betreffenden Soldaten nicht

Geändert von Standeck (04.06.2009 um 02:13 Uhr).
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Alt 04.06.2009, 02:11   #4 (permalink)
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Zitat von Standeck Beitrag anzeigen

Ich hoffe das war nicht zu negativ jetzt

Überhauptnicht. Wie du bereits sagtest, kann man das als vollkommen konstruktive Kritik werten und ich stimme deinem Post mehr oder weniger vollkommen zu!


Der Thread gefällt mir, und deshalb bitte ich auch alle die darauf antworten in etwa dieselbe Mühe in ihre Ausführungen zu legen!
... ausser Inno dem alten Spammer, der war mal wieder schneller als die Forenpolizei erlaubt

Aber alles hiernach sollte auf jeden Fall Qualität haben! - auf gar keinen Fall möchte ich das übliche 08/15 gebashe oder noch schlimmer, Posts von Leuten sehen die noch nichteinmal ArmA2 besitzen/kennen.


edit @edit:
Zitat von INNOCENT&CLUELESS Beitrag anzeigen

Wäre aber für BIS ein Klacks dies zu ändern.

Das wäre sovieles, sie machen es aber nicht!
Entweder hamse:
- kein Bock (meine Top Antwort)
- keine Ahnung (gebe mich neutral *nervöses Zucken am Augenlied)
- im Wahn die Tastatur kaputtgehauen (passiert schonmal wenn man den A2 MP Modus probiert)

... man weiss es nicht
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Alt 04.06.2009, 02:27   #5 (permalink)
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Zitat von burns Beitrag anzeigen

Überhauptnicht. Wie du bereits sagtest, kann man das als vollkommen konstruktive Kritik werten und ich stimme deinem Post mehr oder weniger vollkommen zu!


Der Thread gefällt mir, und deshalb bitte ich auch alle die darauf antworten in etwa dieselbe Mühe in ihre Ausführungen zu legen!
... ausser Inno dem alten Spammer, der war mal wieder schneller als die Forenpolizei erlaubt

Aber alles hiernach sollte auf jeden Fall Qualität haben! - auf gar keinen Fall möchte ich das übliche 08/15 gebashe oder noch schlimmer, Posts von Leuten sehen die noch nichteinmal ArmA2 besitzen/kennen.

Ich danke Gott oder wem auch immer das Dein Post schon so früh hier gekommen ist. Das zeigt mir das ich auf dem richtigem Weg bin mit meinem Thread! Und daß echte Fans die besten Kritiker sind! Ich hatte schon Sorge hier in Grund und Boden gebashet zu werden.

Und ich hoffe das auch ihr anderen ArmA Fans eure Sorgen und Wünsche hier postet. Mein Eindruck ist fast das Bohemia gar nicht weiß was wir an ihren Spielen so lieben und ebensowenig auf was wir total verzichten können. Wie ich auf diese Superman\Trottel KI. Ein Spiel wird eben nicht dadurch realistisch das es unfair und schwer zu bedienen ist.

Geändert von Standeck (04.06.2009 um 02:55 Uhr).
Standeck ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 04.06.2009, 05:50   #6 (permalink)
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Ich stimme dir da auch zu. Die KI ist speziell was das Schießen auf Entfernung angeht viel viel zu gut.

Der Rasen im Spiel ist so hoch, das man selber fast nur im Hocken schießen kann, weil man liegen gerade mal das Ende seiner Waffe erkennen kann. Rasen ausstellen ist zum Beispiel keine Option, dann habe ich ja OPF fast in Originalgrafik .

Wenn ich dann zum Beispiel sehe, das mich ein Soldat in der Mission Einöde mit seinem stationären MG auf eine Entfernung erschießt, wo er selber für mich insgesamt kleiner ist als der Punkt in meinem Fadenkreuz auf höchstem Zoom. Mit einer Salve wohlgemerkt. Und ich war mitten im Wald, und habe um einen Baum herum geschaut.

Sowas ist einfach unrealistisch. Ich war selber 8 Jahre beim Bund, und ich weiß, wie schwer es ist, mit üblichen Handfeuerwaffen in einer perfekten 3 Punktauflage auf sagen wir mal 100-150 Meter selbst mit Einzelfeuer ein gutes Trefferbild hinzulegen.

Die KI kann in diesen Fällen gern menschlicher, also "schlechter" sein. Dafür darf sie sich dann aber gern wehren, wenn ich 5 Meter vor dem Gegner stehe.

Da ist noch sehr sehr viel Luft nach oben, werte Entwickler.
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Alt 04.06.2009, 10:50   #7 (permalink)
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Ich stimme euch zu, dass die KI übergewöhnlich gut trifft.
Wenn ein stationäres MG dich im Wald trifft, aus einer Entfernung wo du selbst denkst, "Hä wie hat der mich jetzt gesehen?" dann ist das schon fraglich!

Aber wenn man sich heutzutage auf Youtube beispielsweise Feuergefechte in Afghanistan anschaut in denen britische oder US-Einheiten Stellungen der Taliban angreifen, sehen diese meistens auch nie den Feind, sondern Feuern wahllos meist einfach auf die Stellung um mit gut Glück vermutlich jemand zu treffen.
Erst gestern Abend hab ich mir mal eine Doku reingezogen über eine britische Einheit, die haben Magazin für Magazin auf die Stellungen abgefeuert, bis irgendwann einige Luftschläge gekommen sind um die Einheit zu entlasten.
So eine KI wäre wünschenswert, die vielleicht auch eine Vermutung hat wo sich der Spieler befindet und dann beispielsweise einfach auf verschiedene Positionen feuert um mir das erwidern des feuerns zu erschweren.

Wie in anderen Threads schon oft besprochen wird da noch einiges zu tun sein von BIS. Aber ich bin guter Dinge das die sich das auch wie bei Arma I zu Herzen nehmen und sich hinsetzen werden und das wir bald die Beste Simulation seit OFP haben werden!
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Alt 04.06.2009, 10:57   #8 (permalink)
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Das ist doch endlich mal ein klasse Beitrag zu dieser Thematik, konstruktiv, detailiert und kein Geflame! Hut ab !
MarcusErgalla ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 04.06.2009, 11:06   #9 (permalink)
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@wild9n
Vllt ist das, was du als wahlloses Feuer auf Gebäude meinst, das sogenannte Pinning. Unterdrücken des Gegners durch pure Feuerkraft.
Das mag für die Leute dann aussehen wie sinnloses Rumgeballer
Bei den ganzen Videos wirste wohl nie nen Soldaten sehen, der nen Talib übern haufen schießt. Zumal das Pinnen wohl dafür gedacht war, die Talibs im Haus zu behalten, bis der Luftschlag kommt...kenn die Doku jetzt nicht, aber das sind meine Schlussfolgerungen von dem, was ich bisher weis.

Das Problem, wenn man A-Stan mit ArmA vergleicht, die Taliban geht ganz anderst vor als die KI in ArmA. Für eine direkte Konfrontation sind die Talibs gar nicht ausgerüstet, sondern eher für Hinterhalte. Sprich, Gegner überraschen, Feuern, zurückziehen.
In ArmA haben wir den normalen Kampf aufm Feld, das sind 2 verschiedene Paar Schuhe.

Will sagen, Supressing Fire / Pinning ist in ArmA möglich, und ich dachte eigentlich, dass das mittlerweile auch Integriert ist,...wenn nicht, Mods werdens richten
Aber die KI so hinzukriegen, dass sie wie Guerillia Kämpfer agiert, dürfte nicht einfach werden. Zumal die Guerilla Tactics dann nicht immer Gewünscht sind, sollte also umstellbar sein.

Das ArmA1 und ArmA2 ne Menge potential haben, das bestreitet glaub ich keiner, und dass, wie Andy sagt, BIS wohl manchmal irgendwas fehlt, um es dann wirklich konkret mit einer Sache durchzuziehn, naja...BIS halt


Was mich bei ArmA1 schon überrascht hat, hatte nen kleines Editor geplänkel, war in Deckung und seh aus der 3rd Person sicht wie nen Saboteur ankommt und ne Sprengladung legt...paar Sekunden später hats Bumm gemacht. Also manchmal ist die KI echt für überraschungen gut.

Ich hoff ja dass man eines Tages den Einheiten richtige Verhaltensmuster zuweisen kann, im Sinne von einem Modul ala "Base defence", einem mit "Recon",...einem mit "Guerillia" und die KI dann entsprechend agiert ohne dass man das alles Lange basteln muss


edit meint:
endlich mal leute die Zeigen dass es auch anderst geht
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Geändert von Evers (04.06.2009 um 11:10 Uhr).
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Alt 04.06.2009, 11:13   #10 (permalink)
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@Evers:

Beziehe mich zum Beispiel auf folgende Dokumentation, ist sehr interessant:
YouTube - Im Kampf gegen die Taliban Part 1/5
Teil 1-5

Aber danke für deine Erklärung für das Vorgehen, klingt logisch
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wild9n ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 04.06.2009, 13:02   #11 (permalink)
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Kleine Anmerkung:
Das sogenannte Suppressing Fire dient ja hauptsächlich dazu den Gegner in Deckung zu zwingen und ihm somit die Möglichkeit der effektiven Gegenwehr zu nehmen.

Was man jetzt daraus macht, z.B. den eigene Leuten die Möglichkeit zu geben sich taktisch besser zu positionieren oder ob man den Gegner nur beschäftig bis Unterstützung welcher Art auch immer eintrifft, hängt von der jeweiligen Situation ab.

Für einen Aussenstehenden kann dieses scheinbar wahllose Rumgeballer dann natürlich etwas seltsam/unsinnig erscheinen.

Für die ArmA2 KI war das ja denk ich zumindest angekündigt, inwieweit das auch wirklich umgesetzt wurde kann ich noch nicht sicher beurteilen. Teilweise kam es mir aber schon so vor das auch wenn ich schon in Deckung war die Ki trotzdem immer wieder mal grob in meine Richtung geschossen hat.
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Alt 04.06.2009, 13:51   #12 (permalink)
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Also mir ist folgende Situation der KI aufgefallen:

Ich schaue um die Ecke eines Hauses, feuer auf den Gegner! Die KI lokalisiert wo ich stehe und feuert, ich gehe einen Schritt nach rechts, damit man mich nicht mehr sieht. Die KI feuert daraufhin kurz weiter, hört dann aber auf, bis ich mich wieder blicken lasse.

Deine Situation habe ich bisher noch nicht erlebt. Aber vielleicht kommt es mit der Zeit und es kommt sicherlich auch auf die Situation an. Wünschenswert wäre es schon, allein wegen der atmosphäre und den Geräuschen der einschlagenden und vorbeipfeifenden Kugeln.
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Alt 04.06.2009, 15:49   #13 (permalink)
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In Bezug auf eine intelligentere IK darf man nicht zu viel erwarten! Es ist schon schwierig genug einem einzelnen Soldaten ein entsprechendes Verhalten zu programmieren. Noch schwieriger ist die Koordination mit andern IKs. Hoffentlich ist wenigstens die "Wegfindung" so weit verbessert, dass eine KI nicht von anderen KIs oder durch Objekte übermäßig behindert wird.

Realitätsnahes Spielen wird nur durch menschliche Spielergruppen gegeneinander möglich sein. Dazu wäre eine bessere Befehlserteilung des Kommandanten zu den Mitspielern und Maßnahmen zur Durchsetzung seiner Befehle sinnvoll.

Es ist ein altes Problem, dass einerseits KIs einen menschlichen Spieler nicht ausreichend ersetzen können und andrerseits im Mehrspielermodus die Spieler unkoordiniert und oft nur sinnlos agieren.
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Alt 04.06.2009, 16:02   #14 (permalink)
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Noch ne Anmerkung, fiel mir zumindest bei ArmA schon auf, ist das die KI sehr von einer starken CPU profitiert. Als ich von 2x 2.2GHz auf 2x 3GHz umgestiegen bin war die KI plötzlich deutlich besser und damit meine ich jetzt nicht diese teils Superscharfschützenskills.
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Alt 04.06.2009, 16:21   #15 (permalink)
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Das ist sehr wahrscheinlich. Das Programm wird Prioritäten haben und wenn die Hauptroutinen schneller erledigt sind, dann bleibt mehr Rechenzeit für die KI.
Vienna ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 04.06.2009, 17:23   #16 (permalink)
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Also die Kampange find ich "noch" nicht so prickelnd und warte noch auf diverse Patches. Drum spiel ich derzeit begeistert die Szenarien.
Also das Feeling die Kameraden zu steuern begeistert mich , wie noch in keinem Spiel vorher.
Was mich aber sehr stört sind die ständigen Meldungen der KI Mitspieler, die Feinde bzw Fahrzeuge sehen können, welches die natürliche Sichtlinie gar nicht zulässt. Also Feinde die noch durch einen Hügel verdeckt sind.
Ansonsten...das Game macht süchtig...
Hundegesicht ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 04.06.2009, 17:53   #17 (permalink)
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Zitat von Hundegesicht Beitrag anzeigen

Also die Kampange find ich "noch" nicht so prickelnd und warte noch auf diverse Patches. Drum spiel ich derzeit begeistert die Szenarien.
Also das Feeling die Kameraden zu steuern begeistert mich , wie noch in keinem Spiel vorher.
Was mich aber sehr stört sind die ständigen Meldungen der KI Mitspieler, die Feinde bzw Fahrzeuge sehen können, welches die natürliche Sichtlinie gar nicht zulässt. Also Feinde die noch durch einen Hügel verdeckt sind.
Ansonsten...das Game macht süchtig...

Stimmt das habe ich selbst auch schon festgestellt. Es kommt sogar vor das die eigene Spielfigur Meldungen über Feinde abgibt obwohl man selbst gar nicht sieht, egal wie genau man hinschaut.

Mir kommt es so vor als würde die Ki manche Hindernisse gar nicht warnehmen. Extrem fällt das beim Graß auf da man im hohen Graß liegend abgeschossen wird obwohl der Gegner einen eigentlich gar nicht gesehen haben kann.
Schaltet man dann jedoch die Einstellung runter ergibt es wieder Sinn da man so im freien Feld rumliegt. Evl. wird die Einstellung zum Teil nicht an die KI übermittelt?
[PRS]Feldjäger-Ger- ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 04.06.2009, 19:02   #18 (permalink)
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Nabend,

seit Dienstag darf ich mich auch dazu zählen, die ArmA 2 (unfertig) bekommen haben.

Anfangs war ich sehr begeistert von dem Spiel, die Grafik hat sehr überzeugt und ich machte mich an eine Szenario Mission ran. Sound der Handfeuerwaffen war top, doch als ich die ersten Fahrzeuge in der Umgebung hatte, dachte ich mir fliegen die Ohren Weg. Der Sound der Fahrzeuge und mancher Raketen- und Granateinschläge ist einfach zu basshaltig unterlegt und viel zu laut, doch das wurde schon wie so oft angesprochen, ich hoffe auch hier wird es ein Patch richten (ansonsten FDF Mod )

Nachdem ich mich mit einem weiteren Szenario beschäftigte, dem "Warfare" kamen denn zugleich die nächsten Fehler, dass ich keine Einheiten kaufen konnte, obwohl die Gebäude dafür vorhanden waren.

Am heutigen Tag hatte ich mich an die Kampagne ran gemacht. Positiv überzeugt war ich nach einer gewissen Spielzeit nicht. Manchmal komme ich mir so vor, dass mir einfach nur eine Aufgabe gegeben wird und man denn anfangen darf, auf der Karte nach der Aufgabe zu suchen.

Dennoch muss ich sagen, dass die Kampagne extreme Handlungsfreiheit hat und man sich selbst entscheiden kann, was passieren soll.

Abgesehen von Scriptfehler (Unterstützung anfordern - Voice-Datei fehlt bei Antwort), KI die auf mehrere km jemanden im Wald laufen sieht (wurde schon erwähnt), fehlende Funk Möglichkeiten für Unterstützung nachdem Spielstand geladen wurde, passierte es auch 2x, dass das Spiel einfach beendet wurde mit dem Fehler "Out of Memory"

Es gibt leider derzeit noch genug Fehler, die den Spielspaß sehr einschränken. Da ich ab dem 1.7. meinen Dienst selber für 12 Jahre antrete, hoffe ich doch mal, irgendwann das Spiel fehlerfrei nutzen zu können.

Um mal zu der positiven Begeisterung zu kommen:

Grafisch ist das Spiel echt top geworden, also da hat sich einiges geändert seit ArmA 1.

Auch die neuen Funktionen, wie nachladen im Laufen, Erste Hilfe oder Handzeichenverständigungen sind sehr gut gelungen! Sowie die große und vor allem belebte Landschaft könnten fast zum "Urlaub machen" einladen

Wenn die ganzen Fehler nicht wären, dann würde ArmA 2 sicherlich der Shooter des Jahres werden, ich hoffe nur die Entwickler werden es richten, denn seit OFP 1 bin ich von dieser Spieleserie positiv begeistert und das soll natürlich auch so bleiben!
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Alt 04.06.2009, 20:03   #19 (permalink)
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Hallo Standeck, du sprichst mir sprichtwörtlich aus der Seele!
Du triffst genau die Punkte wo ich mich auch am kopf kratzen muss warum in ArmA II soviel wunderbares Potenzial verschwendet wird?

Es ist ein bisschen, als würde man Perlen vor die Säue werfen...
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Alt 04.06.2009, 21:18   #20 (permalink)
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Es gibt ja im Prinzip zwei Faktoren, die die KI so stark machen. Einmal ihre Feinderkennung und einmal ihre Treffgenauigkeit. Mein Eindruck war auch, dass in ArmA2 die KI ab und an so eine Art Sperrfeuer verwendet, was sehr stimmungsvoll und auch ziemlich gefährlich ist. Außerdem flankiert die KI wesentlich stärker und gerade im Wald ist sie sehr gefährlich, da sie die Bäume geschickt als Deckung und Tarnung nutzt.

Also grundsätzlich ist die KI schon sehr viel besser geworden, jedoch ist sie immer noch in der Lage einen oftmals viel zu leicht zu entdecken und zu beschießen. Ich erinnere mich, dass in OFP damals es Mods gab, die besonders ungenaue AKs z.B. integrierten und so wesentlich längere Feuergefechte erzeugten (Tonal etc.). Eventuell könnte man hier etwas drehen, aber das kann natürlich auch nicht die Lösung sein.

Ich weiß nicht ob mein Eindruck täuscht, aber die Ghuillie-Suites scheinen wirklich besser zu tarnen. Lag vor ein paar Tagen im Gras und nur 2 Meter hinter mir lief ein Soldat entlang ohne mich zu entdecken.
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