Realismus? Ich werde zu schnell enttarnt !

[urban spectre]

Hallo Leute,

ich habe eine Frage zu einem Verhalten, was mich wirklich sehr nervt.
Ich bin mir nicht sicher, ob ich falsche Erwartungen zum Realismus von ArmA2 habe oder ob die KI-Programmierung hier zu unrealistisch ist, aber mir ist folgendes aufgefallen:

Wenn ich mich als Scharfschütze in einer wirklich guten Position befinde, d.h.


gute Körpertarnung durch Ghillie-Suit
hinter oder in Pflanzen versteckt, oder
in Gebäuden, einige Schritte weg vom Fenster
weit entfernt

dann dauert es nach Schußabgabe immer nur kurze Zeit bis ich dennoch entdeckt werde. Die KI scheint mich ohne Probleme auch auf großer Distanz ausmachen zu können, obwohl ich mich gut getarnt (liegend) nicht bewege und Pflanzen neben mir die Kontur verwischen sollten. :motz:

Das Verhalten ändert sich scheinbar auch nicht (oder nicht merklich) wenn ich die Erfahrung der KI nach unten setze. Die KI schießt zudem auch noch sehr gut!

Kennt einer das Problem? Kann es sein, daß die KI mich besser sehen kann, als ich die KI?

Danke schonmal für die Antworten!
VG

[Virility92]

naja besser als wenn sie dich nie sehen würden oder nie was treffen würden:ugly:

also eins vorweg. du musst dir das so vorstellen. die KI sieht keine farben. der ist es egal ob du jetzt perfekte tarnfarben hast oder pink bist. jede einheit hat einen gewissen wert, je höher, desto besser wird man gesehen, je niedriger desto schlechter. diese werte sind fest in der config drin und ändern sich nie. bei dem scharfschützen ist der wert glaube ich am geringsten.

ok es liegt warscheinlich auch an der KI programmierung...

du solltest einfach ne schallgedämpfte waffe nehmen:naughty:. es gibt auch scharfschützengewehre, die schallgedämpft sind.

//edit: es gibt auch schon einige mods, die das verhalten der KI verändern wie z.b Zeus AI combat skills (http://www.armaholic.com/page.php?id=8251)

[tekk1608]

Hallo Leute,

ich habe eine Frage zu einem Verhalten, was mich wirklich sehr nervt.
Ich bin mir nicht sicher, ob ich falsche Erwartungen zum Realismus von ArmA2 habe oder ob die KI-Programmierung hier zu unrealistisch ist, aber mir ist folgendes aufgefallen:

Wenn ich mich als Scharfschütze in einer wirklich guten Position befinde, d.h.


gute Körpertarnung durch Ghillie-Suit
hinter oder in Pflanzen versteckt, oder
in Gebäuden, einige Schritte weg vom Fenster
weit entfernt

dann dauert es nach Schußabgabe immer nur kurze Zeit bis ich dennoch entdeckt werde.


Nach dem ersten Schuss sollte man IMMER als Scharfschütze die Position verändern oder sich ganz zurückziehen. Da ist schon so richtig, auch wenn das Zurückfeuern schon einwenig zu genau ist. Aber das man nach Schussabgabe schnell aufgespürt wird, ist nicht unrealistisch.


Die KI scheint mich ohne Probleme auch auf großer Distanz ausmachen zu können, obwohl ich mich gut getarnt (liegend) nicht bewege und Pflanzen neben mir die Kontur verwischen sollten. :motz:

Wie gesagt, NACH Schussabgabe nützt dir das auch nur Bedingt.


Kennt einer das Problem? Kann es sein, daß die KI mich besser sehen kann, als ich die KI?


Die KI sieht so rein gar nix, dafür fehlen ihr die Augen :)
Ein Bild wird stets nur für den Spieler gerendert, alles andere sind reine Zahlen,Formel und Wahrscheinlichkeiten. das geht auch schon wegen der Leistung gar nicht anderes, aber daher ist Tarnung auch eher schwer glaubwürdig darzustellen.
Ein perfekte KI ist kein Problem, eine KI "menschlich" zumachen ist dagegen SEHR Schwer! Aber ich stimmt dir zu das die KI ein paar mehr Fehler machen könnte, die sie "menschlicher" machen würde.

Und übrigens weiß die KI in der Regel nur so ungefähr deine Position und rückt auch auf die Vermutet Position vor und NICHT exakt auf deine. Da gab es mal ein Video, wo man das gut erkennen konnte.

Tekk

[INNOCENT&CLUELESS]

Mach mal einen Test:

Sniper West 400m von OpferOst in einer Gruppe von 8 Countersnipern.

1 schuss und die 8 anderen erledigen dich.


Selber test nochmal, aber umstelle die Opfer mit lärmenden Panzern und Hubschraubern - kein Unterschied.

[tekk1608]

Mach mal einen Test:

Sniper West 400m von OpferOst in einer Gruppe von 8 Countersnipern.

1 schuss und die 8 anderen erledigen dich.


Habe ich:
Bei 350 Meter passiert bei mir rein gar nix, kann in aller Ruhe alle Acht unter Beschuss nehmen. Daher dürfte es sogar nen Tick mehr sein.

Gruß
Tekk

[Cyborg11]

Mach mal einen weiteren Test.

Installier dir den aktuellsten Beta Patch und leg dich auf Utes ins Gras und lass eine feindliche KI Gruppe auf dich zumarschieren OHNE dass du feuerst. Du wirst merken, dass sie dich im Gras fast nicht mehr ausmachen. :naughty:
Vorausgesetzt du schießt nicht ;) Und das ist auch realistisch, dass du als Sniper entdeckt wirst, wenn du feuerst :)

[Duke49th]

Ich jetzt auch :)

Beta Patch 59928

Bei ca. 320m mit nem OPFOR Infanterietrupp (10 Mann? nicht nachgezählt..) in Utes

Ergebnis war:
1x schnell entdeckt und unter Beschuss+Tod.
2x unentdeckt.

Beim 1. Mal habe ich mehrere Schüsse abgegeben und wurde ziemlich schnell umgelegt.

Beim 2. Mal hab ich nur einmal geschossen und bin dann ruhig liegen geblieben(nur den Kopf ein bisschen gedreht, nicht den ganzen Körper! Das ist auch wichtig, das man dann nur noch, wenn ünberhaupt, den Kopf bewegt und den Körper ruhig lässt!)

Beim 3. Mal hab ich immer so ca. 10-20 sekunden gewartet. Nachdem 2. Schuss wurde ein Späher in meine ungefähre Richtung geschickt (aber immerhin gute 40-50° neben meine Position), danach geriet die Gruppe leicht aus der Fassung und rannte nicht mehr sonderlich koordiniert in der Gegend rum und ich habe immer die abgeknallt die ungefähr in meine Richtung guckten. Einmal wurde sogar geschossen, aber glaube nicht das es meine Richtung war, immerhin blieb ich unentdeckt.



Ich denke es läuft mal so mal so und man darf auch nicht übertreiben und dollte zusätzlich hinter nem Baum liegen. Dann geht das schon einigermassen.

1000 mal besser als noch mit vorangegangenen Patches.

[urban spectre]

Danke Virility92 für den Tip! Ich hab mal eben das Zeus-AI-Mod probiert.
In meinem Test stellte sich die Situation jedoch ganz anders dar: Dieses Mal war die normale KI viel zu blöd. Ich muß aber auch dazu sagen, daß ich dieses Mal den Test auf Namalsk machte, und nicht auf Utes und dazu noch in viel größerer Entfernung.

Schaut Euch mal die Videos an! Das erste zeigt die normale KI, das 2. Video zeigt die KI mit dem Mod "Zeus AI combat skills (http://www.armaholic.com/page.php?id=8251)".

Ich denke die Filmchen sprechen für sich...

http://img130.imageshack.us/img130/5018/arma2snipertest.mp4
http://img175.imageshack.us/img175/7976/arma2snipertestmitaimod.mp4

[King Homer]

Naja 300-400 m ist doch gerade mal die ideale Kampfentfernung für ein Infanterietrupp unterstütz durch einen Designated Marksman?

Im Idealfall sollte die Distanz mindestens 800 m betragen, dann sollte die KI überrumpelt sein und an Entarnung ist nicht zu denken.

[Muecke]

Die KI schießt wenn sie eine Zielrichtung hat auch auf Verdacht.
Das kann man prima ausnutzen wenn man dann die Position unbemerkt wechselt.
Wenn man alleine ist reicht ein Baum nicht aus als Deckung,da sollte es schon ein Haus sein.
Die KI kommt dann einzeln vorbei und man kann sie dann auch einzeln erledigen.
Dazu kann man noch Ablenkungen einsetzen wie Rauch oder Sprengbomben.

[urban spectre]

Ja, das mit dem Schießen auf Verdacht hab ich bei meinen Tests auch so erfahren.

Ich denke das Problem mit meinen ersten Erfahrungen bezüglich Fern-Entdeckungen durch den Feind könnte sich bald lösen, falls wirklich der "Gras-Layer" in den nächsten Patch kommt - vorausgesetzt natürlich, daß er sich auch auf das "Sehen" durch die KI auswirkt.

[honkitonk]

Naja der Gras-Layer ist ja in den neuen Beta-Patches schon vorhanden. Allerdings scheint seit dem letzten 60141er die KI noch einen Tick bissiger geworden zu sein. Ist jetzt schon richtig fordernd, bringt dafür auch den Adrenalin-Spiegel in die Höhe ;)

[urban spectre]

Ja, ich weiß das der in den Betas drin ist. Nur irgendwo laß ich, daß es schonmal so war und der Layer dann doch nicht wegen Performance-Problemen im finalen Patch enthalten war. Mich würde nur interessieren, ob sich das auch für die KI auswirkt....

[Cyborg11]

Natürlich wirkt sich das auf die KI aus. Wenn du im Gras liegst und dich nicht bemerkbar machst, dann bemerkt dich auch die KI nicht :D Die ist das eine Mal 10m an mir vorbei gelaufen, weil sie mich im Gras nicht gesehen hat. :ugly:

Und der Gras Layer war noch in keinem Final Patch. Der kam erst mit Beta 59xxx dazu und wird in 1.05 enthalten sein ;)

[Biba92]

Bei dem Video mit den Combat Skills kam mir gerade die Zeus K.I. viel zu gut vor.
Wer nen Scharfschützen nach 2 Schüssen aus ner Schallgedämpften Waffe so schnell erkennt... Fand ich eher negativ, da hat mir schon fast die normale K.I. gefallen :confused:

[honkitonk]

Wie gesagt, die KI ist neuerdings schon sehr bissig. Wenn noch einige "nervige" Verhaltensmuster abgestellt werden, bin ich vollends zufrieden.

[Worgal]

Das die KI auf 400 auch sofort trifft, mit ner ollen AK, ist nicht wirklich realistisch, aber ich muss King Homer zu stimmen, die Entfernung ist eigentl. auch zu gering, vorgestern hatte ich Squad Training und hab mich mal von ner anderen Richtung vorwärts bewegt und aus 800m-1000m Entfernung auf die Gegner geschossen, ging wunderbar, das einzige was dann noch nervt ist das die KI dann rumrennt und durch die Sprünge die die Ki durch laggs macht kaum zu treffen sind.

Aber mal ne ganz andere Frage, ist es realistisch, dass man nem Heli im Schwebeflug auf 1200m entfernung mit ner M107 den Heckrotor wegschießt oder dem Piloten nen Kopfschuss verpassen kann?

Ist mir nämlich 2 oder 3mal geglückt.

Aso und wie hoch ist die reichweite der KI Scharfschützen, das einzige was nämlich auf 1km entfernung auf mich geschossen hat war ein Panzer, aber ansonsten wurde ich nicht angegriffen.

[King Homer]

Aber mal ne ganz andere Frage, ist es realistisch, dass man nem Heli im Schwebeflug auf 1200m entfernung mit ner M107 den Heckrotor wegschießt oder dem Piloten nen Kopfschuss verpassen kann?



Ja, das 50er Geschoss hat selbst auf 1500 m noch soviel Energie um 8 mm Stahl zu durchschlagen.

[urban spectre]

Aber mal ne ganz andere Frage, ist es realistisch, dass man nem Heli im Schwebeflug auf 1200m entfernung mit ner M107 den Heckrotor wegschießt oder dem Piloten nen Kopfschuss verpassen kann?

Die effektive Kampfentfernung liegt sogar noch höher. Im Prinzip wurde diese Waffe u.a. genau für solche Einsätze gegen harte Ziele entwickelt.

[khlav kalash]

Also wenn ich auf DAO.nu Berzerk online zocke (geiler Server, manchmal bis zu 120 Spieler drauf), dann finden mich menschliche Spieler auch sehr schnell, wenn ich nicht die Position häufiger wechsel. Dabei verstecke ich mich auch hinter Bäumen, Sträuchern etc. und gehe auf extrem weite Distanzen. Die KI macht da schlapp, menschliche Spieler allerdings nehmen davon dennoch notiz, da die .50BMG Gewehre einfach eine extrem hohe Geräuschentwicklung verurschen.

[Pelzgurké]

Also wenn ich auf DAO.nu Berzerk online zocke (geiler Server, manchmal bis zu 120 Spieler drauf), dann finden mich menschliche Spieler auch sehr schnell, wenn ich nicht die Position häufiger wechsel. Dabei verstecke ich mich auch hinter Bäumen, Sträuchern etc. und gehe auf extrem weite Distanzen. Die KI macht da schlapp, menschliche Spieler allerdings nehmen davon dennoch notiz, da die .50BMG Gewehre einfach eine extrem hohe Geräuschentwicklung verurschen.

Hm... wenn aber der Player 1 Schuss abgibt, wird er von der KI entarnt egal wo er ist!! Selbst wenn er in einem Gebäude ist :cool:
Aber bei PvP muss man bestimmt mehrere Schüsse abgeben damit man enttarnt wird... und dann isses klar, dass man erwischt wird! ;)
Und wenn man denkt, man liegt hier auf offener Fläche geschütz/getarnt isses ne falsche Einstellung! Weil die Vegetation ab einer bestimmten Entfernung für den Spieler selbst nicht mehr angezeigt wird und somit enttarnt wird!

Mfg Pelzi

[honkitonk]

Also auf große Distanzen wird man von der KI nicht entdeckt. Wenn man entsprechend Zeit zwischen mehreren Schüssen vergehen lässt kann man sogar mehrere Schüsse abgeben ohne enttarnt zu werden.
Und wer legt sich denn als Scharfschütze auf offene Flächen :stupid: Bevorzugt sollte man sich als Scharfschütze schattige Plätze suchen. Und die sind nunmal an Waldrändern oder in Häusern.

[eX.Wolfgang]

...in Häusern.


Musst aber aufpassen das die nix explosives dabei haben, mir wurde schon das Haus zerlegt.

[Buccs]

Also auf große Distanzen wird man von der KI nicht entdeckt. Wenn man entsprechend Zeit zwischen mehreren Schüssen vergehen lässt kann man sogar mehrere Schüsse abgeben ohne enttarnt zu werden.
Und wer legt sich denn als Scharfschütze auf offene Flächen :stupid: Bevorzugt sollte man sich als Scharfschütze schattige Plätze suchen. Und die sind nunmal an Waldrändern oder in Häusern.

Hat es auswirkungen auf die "Sicht" der KI ob man im Schatten liegt?

[honkitonk]

Ne hat keine Auswirkug auf die KI, die kann doch noch nicht mal wirklich Farben sehen. Kannst dir also auch nen Pinken Flecktarn besorgen und es ändert nix daran wie gut/schlecht dich die KI wahrnimmt.
Das war mehr oder weniger nen Einwand zu Pelzi, weil er was von offener Fläche und Gras etc. gesagt hat. :D

[khlav kalash]

Hm... wenn aber der Player 1 Schuss abgibt, wird er von der KI entarnt egal wo er ist!! Selbst wenn er in einem Gebäude ist :cool:
Aber bei PvP muss man bestimmt mehrere Schüsse abgeben damit man enttarnt wird... und dann isses klar, dass man erwischt wird! ;)
Und wenn man denkt, man liegt hier auf offener Fläche geschütz/getarnt isses ne falsche Einstellung! Weil die Vegetation ab einer bestimmten Entfernung für den Spieler selbst nicht mehr angezeigt wird und somit enttarnt wird!

Mfg Pelzi

Ich leg mich als Scharfschütze selbstverständlich hinter/unter Bäumen/Büschen usw. Worauf ich aber hinauswollte war eigentlich, dass die KI ab einer bestimmten Distanz schlapp macht und immer noch dumm in der Gegend steht, während ich seine Kameraden neben ihm alle einzeln nacheinander wegmurksen kann. Menschliche Spieler sind da selbstverständlicher weise wesentlich "schlauer" und gehen nicht nur direkt in Deckung und verteilen sich sondern suchen dich auch noch gezielt auf obwohl man schon extrem weit enternt ist. Es ist natürlich sehr schwer die KI menschenähnlich zu scripten, daher werden immer irgendwelche Kompromisse gemacht. Zugegeben, Arma ist nicht gerade das beste Beispiel für gutes KI Scripting, da gibt es andere Spiele, die wesentlich bessere KI aufweisen können aber spiel mal das Spiel mit hunderten dieser KI Einheiten, mal gucken welcher Rechner das mitmacht.